Reflexões e Provocações - Blog do Professor Henrique Branco

Professor de geografia em Belém do Pará. Especialista em geografia da Amazônia: Sociedade e gestão dos recursos naturais. Militante socialista, em busca de um mundo mais justo e menos desigual. Email para contato: henriquembranco@gmail.com

24

de
agosto

Estamos tentando recuperar nossa própria voz - entrevista de Eduardo Galeano a Caros Amigos

Por Fania Rodrigues 

Um dos mais respeitados escritores e intelectuais da América Latina, Eduardo Hughes Galeano recebeu a Caros Amigos numa tarde de segunda-feira, no Café Brasilero, em Montevidéu. Aos 69 anos fala, em fluente português, sobre sua literatura, o amor pelos cafés e, claro, sobre política. Uruguaio de nascimento (1940), latino-americano

por devoção e cidadão do mundo por paixão, quando criança, sonhava em ser jogador de futebol. “Era uma maravilha jogando, mas só de noite, enquanto dormia”. Melhor assim. Os campos de futebol não perderam nada, porém a literatura ganhou um verdadeiro artesão das palavras. Suas obras combinam elementos da literatura, sensibilidade e observação jornalística, que estão sempre em função de suas paixões. Autor de mais de trinta livros, dezenas de crônicas e artigos, Galeano também é um exímio defensor do socialismo, dos direitos e da dignidade humana. Entre seus livros, pode se destacar As veias abertas da América Latina, a trilogia Memória doFogo, Livro dos Abraços e o último, Espelhos - uma história quase universal, lançado em 2008, em que o autor reescreve, a partir de um outro ponto de vista, episódios que a história oficial camuflou. Galeano “remexe no lixão da história mundial” para dar voz aos “náufragos e humilhados”.

 Caros Amigos - Você nasceu em Montevidéu? Gostaria que falasse um pouco da sua infância?

Eduardo Galeano - Sim, nasci em Montevidéu. Minha infância? Eu nem lembro, já faz tanto tempo… Mas acho que foi bastante livre. Eu morava em um bairro quase no limite da Montevidéu, onde havia grandes edifícios. Então tinha espaço verde. Sinto pena das coitadas das criancinhas que vejo agora, prisioneiras na varanda de casa. Meninos ricos são tratados como se fossem dinheiro, meninos pobres são tratados como se fossem lixo. Muitos, pobres e ricos, viram prisioneiros, atados aos computadores, à televisão ou a alguma outra máquina. Mas eu tive uma infância muito livre. Fiz a escola primária, secundária, depois comecei a trabalhar por minha conta. Então, com 15 anos, já era completamente livre. 

Em que trabalhou?

Fiz de tudo o que você possa imaginar. Fui desenhista (adoro desenhar até hoje), taquígrafo, mensageiro, funcionário de banco, trabalhei em agência de publicidade, cobrador… Fiz milhares de coisas, mas, sobretudo, comecei a aprender o ofício de contar história. Eu era um cuenta cuentos (conta contos). E aprendi a fazer isso nos cafés, como esse onde a gente está agora falando, que leva o honroso nome de Brasilero.

 O mais tradicional dos cafés uruguaios se chama Brasilero!

E esse é último sobrevivente, o último dos moicanos dos cafés nos quais eu fui formado. Minha universidade foram os cafés de Montevidéu, foi aqui que aprendi a arte de narrar, a arte de contar histórias. 

Conversando com as pessoas?

Escutando. Conversando sim, mas aprendi muito mais escutando. Desde muito menino aprendi que, por alguma razão, nascemos com dois ouvidos e uma única boca. Mas esses cafés típicos de Montevidéu pertenciam a uma época que não existem mais. Pertenciam a um tempo no qual havia tempo para perder o tempo. 

Como foi sair do Uruguai, na época da ditadura (1973-1984)?

Quando a ditadura se instalou, eu corri para a Argentina, em 1973. Lá fundei uma revista cultural chamada Crisis. Depois fui obrigado a voar de novo. Não podia voltar para o Uruguai, porque não queria ficar preso, e fui obrigado a sair da Argentina porque não queria ser morto. A morte é uma coisa muito chata. Então fiquei na Argentina até o final de 1976, quando se instala a Ditadura argentina. Aí fui para a Espanha, onde fiquei até o final de 1985. Depois disso voltei para o Uruguai. No começo, minha situação em Barcelona foi muito complicada. Eu não tinha documentos, pois a Ditadura uruguaia se recusava a fornecer. O que possuía era um documento de salvo conduto das Nações Unidas, que não servia para muita coisa. Eu tinha que ir todo mês à polícia renovar o meu visto de permanência e passava o dia inteiro preenchendo formulários de perguntas. Então, um dia, onde dizia profissão, coloquei escritor, entre aspas, de formulários. Mas ninguém percebeu. A polícia achou normal ser escritor de formulários! 

Havia duas listas das ditaduras do Cone Sul. Uma, com os nomes das pessoas que estavam marcadas para morrer e outra para a extradição. Em qual você estava?

Nas duas. 

Na época da ditadura, muitas pessoas, assim como você, ficaram sem documentos, não podiam sair do país e foram mortas a tiro ou envenenadas…

Eu tive sorte. Não me lembro de ter sido envenenado, nem mesmo pelos críticos literários. Claro que sofri muitas ameaças, mas não vou fazer aqui uma apologia do mártir, do herói da revolução. Mas claro que a vida não era fácil, sobretudo por que a situação dessa revista que fundei na Argentina era difícil, pois chegava muito além das fronteiras tradicionais das revistas culturais. Nós vendíamos entre 30 e 35 mil exemplares. Isso, para uma revista cultural, era uma prova de resistência. Nós pensávamos em fazer era um resgate das mil e uma formas de expressão da sociedade. Não apenas dos profissionais da cultura, mas também das cartas dos presos, da cultura contada pelos operários das fábricas, que raramente viam a luz o sol. Esse tipo de coisa que para nós também era cultura. 

O livro As Veias abertas da América Latina foi escrito na década de 1970. Hoje, é possível escrever um novo Veias Abertas?

Para mim esse livro foi um porto de partida, não de chegada. Foi o começo de algo, de muitos anos de vida literária e jornalística tentando redescobrir a realidade, tentando ver o não visto e contar o não contado. Depois de Veias escrevi muitos livros que foram continuações, de um certo modo, e uma tentativa de cavar, cada vez mais profundamente, a realidade. Isso com o objeto de ampliar um pouco as ideias, porque Veias é um livro limitado à economia política latino-americana. Os livros seguintes têm que ser lidos com a vida toda, nas suas múltiplas expressões, sem dar muita bola nem ao mapa, nem ao tempo. Se eu fico apaixonado por uma história, me

ponho a contar histórias de qualquer lugar do mundo e de qualquer tempo. Conto a história da história, que podem ter acontecido há 2 mil anos e tento escrever de tal modo que aconteçam de novo, na hora em que são contadas. Aí está o verdadeiro ofício de contar, que aprendi nos cafés de Montevidéu, que inclusive permite a você escutar o som das patas dos cavalos, sentir o cheiro da chuva… 

Pode-se dizer que hoje existe uma demanda por governos de esquerda na América Latina? Em sua opinião, esses governos têm contribuído para diminuir a pobreza e a desigualdade social nesses países?

O que existe é um panorama muito complexo e diverso de realidades diferentes. Também vemos respostas sociais e políticas diversas. Isso é o que nossa região do mundo tem de melhor: sua diversidade. Esse encontro de cores, de dores tão diferentes, é a nossa riqueza maior. Os novos movimentos, como esses, que estão brotando por toda parte, que tentam oferecer uma resposta diferente às desigualdades sociais, contra os maus costumes da humilhação e o fatalismo tradicional, também são respostas diversas porque expressam realidades diferentes. Não se pode generalizar. O que existe sim é uma energia de mudança. Uma energia popular que gera diversas realidades, não só política, mas realidades de todo tipo, tentando encontrar respostas, depois de vários séculos de experiências não muito brilhantes em matéria de independência. Agora estamos comemorando, em quase todos os países, o bicentenário de uma independência que ainda é uma tarefa por fazer. 

O que falta para a América Latina ser completamente independente?

Romper com o velho hábito da obediência. Em vez de obedecer à história, inventá-la. Ser capaz de imaginar o futuro e não simplesmente aceitá-lo. Para isso é preciso revoltar-se contra a horrenda herança imperial, romper com essa cultura de impotência

que diz que você é incapaz de fazer, por isso tem que comprar feito, que diz que você é incapaz de mudar, que aquele que nasceu, como nasceu vai morrer. Porque dessa forma não temos nenhuma possibilidade de inventar a vida. A cultura da impotência te ensina

a não vencer com sua própria cabeça, a não caminhar com suas próprias pernas e a não sentir com seu próprio coração. Eu penso que é imprescindível vencer isso para poder gerar uma nova realidade. 

A América Latina copiou um modelo de desenvolvimento que não foi feito para ela. É possível inventar um modelo próprio de desenvolvimento?

Não vou entrar em detalhes porque se fosse falar da quantidade de cópias erradas seria uma lista infinita. O desafio é pensar no que queremos ser: originais ou cópias? Uma voz ou eco? Agora estamos tentando recuperar nossa própria voz, em diferentes países, de diversas maneiras. 

A implantação das bases dos Estados Unidos na Colômbia fere a dignidade do povo latinoamericano e compromete a independência e a liberdade da América do Sul?

Sim. É a continuação de uma tradição humilhante. Também há o perigo da intervenção direta dos Estados Unidos nos países latino-americanos. Meu mestre, Ambroce Bierce, um escritor norte-americano maravilhoso, quando se iniciou a expansão imperial dos Estados Unidos, no século 19, dizia que a guerra é um presente divino enviada por Deus para ensinar geografia. Porque assim eles (estadunidenses) Aprendiam geografia. E é verdade. Os EUA têm uma tradição de invadir países sem saber onde estão localizados e como são esses países. Tenho até a suspeita de que (George W.) Bush achasse que as

Escrituras tinham sido inventadas no Texas e não no Iraque, país que ele exterminou. Então, esse perigo militar latente é muito concreto. Atualmente os EUA possuem 850 bases militares em quarenta países. A metade do gasto militar mundial corresponde aos gastos de guerras dos EUA. Esse é um país em que o orçamento militar se chama orçamento de defesa por motivos, para mim, misteriosos e inexplicáveis. Porque a última invasão sofrida pelos EUA foi em 1812 e já faz quase dois séculos. O ministério se chama de defesa, mas é de guerra, mas como que se chama de defesa? O que tem a ver com a defesa? A mesma coisa se aplica às bases na Colômbia, que também são “defensivas”. Todas as guerras dizem ser “defensivas”. Nenhuma guerra tem a honestidade de dizer “eu mato para roubar”. Nenhuma, na história da humanidade. Hitler invadiu a Polônia porque, segundo ele, a Polônia iria invadir a Alemanha. Os pretextos invocados para a instalação dessa base dos EUA na Colômbia não são só ofensivas contra a dignidade nacional dos nossos países, como também ofensivas contra a inteligência humana. Por que dizer que serão colocadas lá para combater o tráfico de drogas e o terrorismo? Tráfico de drogas, muito bem… 80% da heroína que se consome no mundo inteiro vem do Afeganistão. 80%! Afeganistão é um país ocupado pelos EUA. Segundo a legislação internacional, os países ocupantes têm a responsabilidade sobre o que acontece nos países ocupados. Se os EUA têm interesse de verdade de lutar contra o narcotráfico, têm que começar pela própria casa, não pela Colômbia e sim pelo Afeganistão, que faz parte da sua estrutura de poder, e que é o grande abastecedor de heroína, a pior das drogas. O outro pretexto invocado é o terrorismo. Mas não é sério. Não é sério, por favor. A grande fábrica do terrorismo é essa potência mundial que invade países, gera desespero, ódio, angústia. Sabe quem esteve sessenta anos na lista oficial dos terroristas dos EUA? Nelson Mandela, Prêmio Nobel, presidente da África do Sul. Cada vez que viajava aos EUA, ele precisa de um visto especial do presidente dos Estados Unidos, porque era considerado um terrorista perigoso durante sessenta anos. Até 2008. É desse terrorismo que estão falando? Imagina se eu fosse incorporado agora na lista dos terroristas dos EUA e tivesse que esperar sessenta anos para ser tirado. Acho que daqui há sessenta anos vou estar um poquitito mortito

Fania Rodrigues é jornalista

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9

de
agosto

“Ninguém vai destruir minha relação com a sociedade” - Parte 1. Entrevista de Lula a Isto É

O blog publica na íntegra entrevista com o presidente Lula a revista Isto É, em sua primeira parte. No próximo artigo será publicado a segunda parte.

ISTOÉ - O sr. deixa o Planalto como o presidente mais popular da história do País. Como pensa em administrar esse patrimônio depois de sair do governo?
Luiz Inácio Lula da Silva - O meu medo é tomar uma atitude precipitada sobre o que eu vou fazer. Montar alguma coisa e depois de seis meses descobrir que não era aquilo. Então, eu acho que alguém que deixa o mandato, como vou deixar, numa situação graças a Deus muito confortável, tem que dar um tempo de maturação. Preciso de um tempo, quem sabe quatro, cinco, seis meses. Tem que deixar a Dilma construir um governo que seja a cara dela, do jeito dela, e eu ficarei no meu canto, curtindo o fato de ser um ex-presidente da República.

ISTOÉ - Isso é possível, presidente?
Lula - O Felipe González (ex-primeiro-ministro da Espanha) contou-me uma história que eu faço questão de repetir. Ex-presidente é que nem aquele vaso chinês que você ganha de presente. Você não sabe onde colocar o ex-presidente. Ele passa a ser incômodo se não se tocar que é um ex-presidente. Essa é a parte mais séria da história. Quero dar um tempo maior. O que eu pretendo fazer? O acúmulo de acertos nas políticas sociais que nós tivemos no Brasil precisa ser socializado. Eu quero socializar essas políticas com os países da América do Sul, do Caribe, com os países africanos. Eu já tenho muitos convites de países africanos para ir lá e mostrar a ideia e o que nós fizemos. Mas é para ir lá com tempo, para ir a campo.

ISTOÉ - O sr. fará as caravanas internacionais, então?
Lula - Eu não sei se serão as caravanas como as que eu fazia aqui no Brasil. Mas pretendo construir uma equipe de companheiros que acumularam oito anos de experiência no governo e 30 anos de experiência enquanto oposição, para que a gente tente colocar em prática, junto aos governantes dos países mais pobres, as condições de eles terem uma política de desenvolvimento social.

ISTOÉ - É preciso ter um cargo para isso, como o de presidente do Banco Mundial?
Lula - Não. É só a vontade política.

ISTOÉ - Mas vários governantes falam de seu nome para ocupar um organismo internacional multilateral. O que o sr. acha disso?
Lula - Tenho companheiros que falam, olha Lula você vai para a ONU. Eu tenho uma ideia diferente. Acho que a ONU é uma instituição que tem que ser dirigida por um burocrata, que tenha a consciência de que ela é subordinada aos presidentes dos países. Porque se você coloca alguém lá, que, por coincidência, tenha mais força que alguns presidentes, haverá, no mínimo, uma anomalia. Você fica com uma instituição criada para servir os países com gente mandando mais. Imagine se a moda pega e os ex-presidentes americanos resolvem ser secretário-geral da ONU.

ISTOÉ - Mas o sr. recusaria um convite nessa direção?
Lula - Eu recusaria. Recusaria essa coisa de Banco Mundial. Eu tenho consciência do seguinte: tenho 64 anos e quando deixar a Presidência vou ter 65 anos, logo ainda tenho uma contribuição política para dar ao País. Eu sonho com a construção de uma frente ampla no Brasil. Juntar as forças políticas aqui, construir um programa comum, fazer a reforma partidária, que acho que é uma condição sine qua non para a gente poder mudar em definitivo o Brasil. Temos que fazer a reforma partidária. Isso não é coisa de presidente da República. Isso é coisa dos partidos políticos. E eu, de fora, pretendo ajudar o meu partido a organizar os outros partidos em torno da ideia da reforma política.

ISTOÉ - O projeto de um instituto para irradiar essas ideias também está em curso?
Lula - Também está em conta. Mas agora estou com a minha cabeça voltada para o seguinte: tenho mais cinco meses de governo. Tem muita coisa para acontecer, e sabe do que eu tenho medo? Eu sou muito amante do futebol e o que eu jamais faria como técnico é marcar um gol, correr para a retranca e ficar esperando o adversário vir para cima de mim. Então, tenho muito trabalho pela frente. Quero trabalhar até o dia 31 de dezembro. Tenho agenda até o dia 29 de dezembro, tenho agenda no dia 28 de dezembro, eu quero ter agenda até o último dia de trabalho. No dia que eu entregar a faixa para quem for eleito presidente da República, aí sim…

ISTOÉ - Presidente, pelas pesquisas atuais, há uma grande chance de o sr. entregar a faixa para a ex-ministra Dilma Rousseff. A que o sr. atribui o êxito de Dilma? Foi graças ao empenho do sr.? É o perfil dela?
Lula - Acho que há um conjunto de valores. Primeiro, é preciso ter muita humildade para pedir para o povo votar na Dilma. Um voto é um direito livre e soberano de cada cidadão, mas, como eu passei por aqui oito anos e sei como funciona isso, sinto-me na obrigação de dizer ao povo quem eu entendo que poderia dar continuidade àquilo que nós estamos fazendo. Esta é a primeira coisa com que nós temos que ter todo o cuidado. A segunda coisa é a seguinte: um governo que tem 76% de bom e ótimo nos últimos cinco meses de mandato, um presidente da República que tem 86% de bom e ótimo e se colocar regular vai a 98%, 97% em alguns Estados, é um governo com forte possibilidade de fazer a sucessão. Tem uma aliança política muito forte. Tem muitos candidatos a governador apoiando a ministra Dilma. Ela está muito bem preparada, não tem hoje no Brasil ninguém mais preparado do que a Dilma, do ponto de vista de ter o Brasil na cabeça.

ISTOÉ - Mas o sr. construiu sua candidata do zero, não é, presidente?
Lula - É por isso que nós preparamos o PAC 2. Porque eu poderia deixar para ela preparar em janeiro. Mas o que eu quis na verdade foi, primeiro, definir as obras prioritárias para o Brasil com os governadores e os prefeitos, colocar dinheiro tanto no orçamento quanto na LDO. Então quem começar a governar não vai ter que encher a bola. A bola vai estar cheia e o cara vai começar jogando. Eu acho que a Dilma está extremamente preparada e madura politicamente. Acho que a vantagem da Dilma é que ela não tinha pretensão. Acho que jamais passou pela cabeça da Dilma que ela seria escolhida candidata a presidente da República

ISTOÉ - E na cabeça do sr. qual foi o primeiro momento?
Lula - O primeiro momento que me veio na cabeça foi quando eu, na Favela da Rocinha, no Rio, disse que ela era a mãe do PAC. Ali, na verdade, eu estava começando a preparar.

ISTOÉ - O sr. chegou já chegou lá com a ideia de fazer essa declaração?
Lula - Foi na hora, em função do clima, que eu falei. E foi importante naquele momento.

ISTOÉ - Muita gente pensava que sua candidata seria a Marina Silva, que, pelo histórico, era considerada o Lula de saias. Por que a Marina Silva não foi a sua escolha?
Lula - Quando a gente vai escolher alguém para ser presidente da República, essa pessoa tem que ter um acúmulo de qualidades, e não apenas um pouco de qualidades. A Marina é minha companheira de 30 anos. Vocês jamais ouvirão da minha boca uma palavra ou uma vírgula que possa falar mal da Marina. Um ano antes de deixar o governo, a Marina pediu demissão. Eu não aceitei a demissão dela por conta da Dilma Rousseff. A Dilma e o Gilberto Carvalho me pediram para convencê-la a ficar. Ela ficou mais um ano, até que quis sair. Até hoje não me explicou por que saiu do PT e eu não fui tomar satisfação do motivo por que ela saiu.

ISTOÉ - Antes da Dilma, o sr. chegou a pensar em outros nomes? No seu primeiro mandato havia Palocci, José Dirceu…
Lula - Obviamente, se não tivesse acontecido com o PT o que aconteceu em 2005, o quadro político poderia ser outro. Mas a Dilma, então, veio para a Casa Civil. E eu já contei que a Dilma foi escolhida ministra de Minas e Energia por conta de uma reunião que eu estava fazendo em São Paulo, preparando 2002. Quando ela chegou, depois de uma hora de reunião, eu falei: é a minha ministra. Tanto é que o Zé Dirceu já tinha feito acordo com o PMDB para ter o Ministério de Minas e Energia e eu disse: “Desfaça tudo porque eu já tenho a ministra.” E ela foi de uma competência exuberante na construção do marco regulatório do modelo de energia elétrica do Brasil. Quando ela veio para a Casa Civil começamos a trabalhar juntos, a nos reunir cotidianamente, a discutir as reuniões. Aí eu percebi que estava diante de um animal político não trabalhado. De um animal político que foi educado a vida inteira para ser técnica. E eu comecei a falar: bom, agora nós temos que descobrir o lado político de Dilma.

ISTOÉ - E como o sr. fez?
Lula - Fui colocando a Dilma em várias reuniões das quais, teoricamente, ela não precisaria participar. Comecei a levá-la para viajar comigo para que começasse a ver o mundo de uma concepção mais política. Eu acho que hoje ela é uma figura extraordinariamente preparada. Lógico que na política você está sempre se preparando. Às vezes, as pessoas ficam comparando a Dilma comigo. Mas não é possível, porque eu venho de um mundo diferente. Comecei diferente. E tenho um acúmulo diferente.

ISTOÉ - Mas a geração é a mesma…
Lula - É a mesma, mas traçamos caminhos diferentes. Eu acho que o que é importante é que ela é hoje uma mulher sem ressentimentos, sem mágoa. Eu conto sempre o dia em que eu desci com Dilma de helicóptero no Quartel do 2º Exército em São Paulo. Quando o helicóptero parou, ela ficou olhando, olhando e disse: “Foi aqui que eu fui trazida quando fui presa.” E depois me disse: “Engraçado, não estou ressentida.” Descemos lá, fomos tomar café, cumprimentamos todo mundo. Eu achei isso um gesto de superação, o que é importante para alguém governar esse país. Quando chega ao cargo de presidente da República, ninguém tem o direito de ter mágoa, rancor, ressentimento, de dizer eu não gosto de fulano. Não tem esse direito.

ISTOÉ - Um dos ministros mais importantes para o sr. foi o Palocci, que agora está na campanha de Dilma. Como o sr. vê o papel dele num eventual futuro governo Dilma?
Lula - Esse é um problema do futuro governo. Mas eu vou dizer o que penso do Palocci. Acho que no Brasil nós temos, se é que temos, raríssimas pessoas com a inteligência política do Palocci. Digo sempre que eu credito uma parte do sucesso do meu governo aos primeiros dois anos, quando nós tivemos que comer carvão em vez de filé mignon. Quando tivemos que trocar todo o capital político que eu tinha por uma política fiscal dura. Assim, a gente pôde chegar aonde chegou. Possivelmente, se não fosse o Palocci, nós não teríamos feito isso. Talvez pela qualidade de médico, de não sentir a dor que sente o paciente, ele manejava a economia com uma maestria que possivelmente um economista não manejasse. Eu devo muito do sucesso do meu governo ao Palocci. Ele é um animal político que certamente dará contribuições enormes a esse país. Ele é muito jovem e acho que ainda tem muita contribuição para dar.

ISTOÉ - A Dilma não era uma escolha clara do PT, mas o sr. fez valer sua vontade. O sr. acha que ficou maior do que o PT?
Lula - É humanamente impossível fazer qualquer teste de DNA no PT e não me encontrar lá dentro. Da mesma forma é muito difícil fazer um DNA em mim e não encontrar o PT aqui dentro. O fato de eu ter sido presidente me transformou numa figura infinitamente mais projetada do que o PT. Mas isso não significa que eu seja maior do que o PT. É um partido muito organizado no Brasil inteiro, que tem muita força. Agora, acho que nós temos condições de construir uma coisa mais forte. Eu tenho dito a alguns companheiros que não é uma tarefa fácil, mas eu gostaria de criar, dentro de um processo de reforma política, uma frente ampla de partidos que pudesse construir um programa para o Brasil, mais forte do que um partido. Pode ter gente de todos os partidos, pode ter a maioria dos partidos.

ISTOÉ - Isto seria o fim do PT?
Lula - Não. É uma espécie de seleção brasileira. O Corinthians não deixa de ser Corinthians porque o Mano Menezes convocou o Jucilei. E nenhum time deixa de ser porque teve craques convocados. É uma coisa maior para construir um arco de alianças maior.

ISTOÉ - Esse grupo poderia ter o PSDB?
Lula - Eu acho que acabou o tempo da ilusão em que a gente poderia trabalhar junto com o PSDB. Eu acreditei nisso. E muita gente do PT acreditou nisso.

ISTOÉ - O sr. acha que o PSDB foi para a direita?
Lula - Acho que eles escolheram outro projeto. Vocês estão lembrados que, logo que o Fernando Henrique Cardoso assumiu a Presidência, ele juntou gente que na época se comportava como de esquerda, como o PPS. Aquelas pessoas achavam que iriam ter uma participação no governo. Qual foi o problema? Foi a reeleição, que conduziu para uma relação promíscua com o Congresso Nacional e a coisa desandou um pouco. Essas coisas são muito fáceis de falar, mas é muito difícil fazer, porque para construir uma frente ampla é preciso construir uma direção partidária, que as pessoas respeitem, que vejam nela uma liderança. De qualquer forma, como vou ter tempo, essa questão política vai voltar com muita força na minha cabeça. Acho que nós temos que fazer um reforma para moralizar a política no Brasil, fortalecer os partidos políticos, para moralizar a fidelidade partidária, para parar com esse negócio de judicializar a política como ela está judicializada. Isso se faz com o debate político. E eu quero estar vivo no debate político.

ISTOÉ - Como sua imagem, que nem os adversários atacam nesta campanha, pode ser usada sem ofuscar a candidata? Qual é a dosagem certa?
Lula - Fico feliz em saber que ninguém quer fazer campanha falando mal de mim. É uma coisa boa, é agradável. Mas eu tenho um lado, um partido e um candidato. E isso eu faço questão de deixar público durante o processo eleitoral. Uma coisa a gente tem que compreender: eu cito muito futebol porque futebol é a coisa mais fácil do povo entender. Não existe a possibilidade de o Lula ofuscar a grandeza da candidata, porque vai chegando o momento em que o clima na sociedade, na imprensa, no debate, é da candidata, não é do presidente. A sociedade vai percebendo isso. É muito melhor para a candidata se ela tiver um presidente que ela não tenha que ter vergonha de dizer que é apoiada por ele, como o Al Gore fez com o Bill Clinton.

ISTOÉ - O PT não terá mais influência num governo de Dilma do que teve no seu?
Lula - Quem fala isso não conhece a Dilma. Ela é uma mulher de personalidade muito forte. O PT está na direção da campanha da Dilma, como estava na direção da minha.

ISTOÉ - Mesmo o relacionamento do sr. com o PT foi mudando…
Lula - A minha relação com o PT era diferente porque eu fui o criador do PT. Fui 13 anos presidente do PT. A minha relação com o partido sempre foi diferente da relação da Dilma, que é uma filiada. A direção do PT hoje está totalmente afinada com a candidata e a candidata totalmente afinada com a direção.

ISTOÉ - E aquele episódio do programa de governo diferente, apresentado pelo PT?
Lula - Vocês não podem errar e confundir uma tese com o programa. Quando se constrói um programa suprapartidário, cada partido constrói uma palavra, uma vírgula. Enquanto não há operação definitiva que diga “está pronto o programa”, não é programa, é pré-programa. E no pré-programa entra qualquer coisa. O programa não é do PT nem pode ser. O programa tem que ser uma síntese do pensamento dos partidos que compõem a base de apoio da ministra Dilma. É com isso que ela vai governar o País. E ela e o partido têm clareza disso.

ISTOÉ - O sr. acha que ela conseguirá ter ascendência política sobre o partido?
Lula - Vai ter. Deus queira que ela não tenha muita ascendência, porque não é importante que a candidata passe a ser muito mais forte, porque pode querer desrespeitar o partido. Eu quero que ela passe a ter uma relação com o partido de liderança, de respeito, que não tenham medo dela. Eu quero que os dois se respeitem. Se os dois se respeitarem, eles vão divergir, vão brigar, mas vão construir o melhor.

ISTOÉ - Como o sr. vê a relação com o PMDB, tradicionalmente fisiológico, que exige ministérios e muitos cargos no governo?
Lula - Eu não acho que seja assim. Nós temos que levar em conta que o PMDB é um partido forte. E que continuará sendo. É um partido que tem muitos vereadores, muitos prefeitos, muitos deputados, muitos senadores. Sempre, qualquer que seja o governo, de ultraesquerda ou de ultradireita, será preciso trabalhar com o PMDB. Quando nós fizemos a Constituição de 1988, esse foi um equívoco. Nós construímos uma carta parlamentarista. Fizemos um plebiscito e o parlamentarismo tomou uma trolha de 80%. Só para vocês saberem, a direção do PT, da qual eu fazia parte, era parlamentarista. Mas eu ia para o debate e o pessoal falava assim para mim: “Ô Lula! Você é tonto, rapaz! Agora que está chegando a hora de a gente chegar ao poder você quer transferir poder para o Congresso te eleger? Não vão te eleger nunca.” Nós perdemos internamente no PT. A direção tomou uma surra. Acho que mais de 70% ficaram contra a direção.

ISTOÉ - O sr. continua parlamentarista?
Lula - Eu acho que tudo está ligado à evolução cultural da sociedade. O parlamentarismo não dará certo, como não dará certo uma cooperativa, se você criá-lo de cima para baixo. Eu, por exemplo, trabalhava com a ideia de que era favorável ao voto distrital. Como eu imaginei organizar o PT por núcleos, em cada rua, em cada vila, pensava numa organização tão forte que não haveria dinheiro no mundo capaz de ganhar uma eleição de você. Eu sonhava isso. Você teria como candidatos as grande personalidades e as lideranças sociais. Mas muita gente no PT não acreditava nisso. Defendiam que tem que se pedir voto para todo mundo. Mas essa história favorece quem? Quem tem dinheiro. Eu conheci deputado que pegava helicóptero e viajava para o interior para passar a tarde carregando gente. Parava em campo de futebol, colocava o sujeito dentro do helicóptero e dava uma volta. Ganhava o voto do tadinho que nunca andou de helicóptero. Mas também esse processo de mudança não pode ser um estupro. Ter a maioria e empurrar na garganta da minoria, não. O problema é que não há muito debate.

Acessem meu Twitter: http://www.twitter.com/henriquembranco

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24

de
julho

Entrevista com Altamiro Borges, direto do blog do Zé Dirceu

Em época de eleições, a mídia através de sua atuação tem papel fundamental no processo eleitoral, assim como em diversos setores da sociedade. No Brasil, a mídia (até mais do que em outros países) tem ingerência desproporcional, produzindo uma ditadura inquestionável por muitos. Na entrevista que reproduzo aqui, na íntegra, direito do site do Zé Dirceu, Borges relata como se construiu o monopólio da informação no país, desde Getúlio Vargas até a os dias atuais. Vale a pena ler a entrevista postada abaixo.

“A mídia brasileira é o pior dos mundos”

A constatação acima é do jornalista e secretário de Comunicação do Comitê Central do PC do B, Altamiro Borges, autor de “A Ditadura da Mídia” e um dos principais pensadores sobre o papel da comunicação no país. Nesta entrevista, ele explica essa sentença e alerta para o paradoxo vivido atualmente pela imprensa brasileira: ao mesmo tempo em que nunca teve tanto poder, ela sofre hoje um processo de perda de credibilidade e de fragilidade frente às novas tecnologias. Para Altamiro, a transformação necessária à imprensa brasileira começa por uma questão central: direito de resposta. “A lei de imprensa devia garantir o que está na Constituição, que fala de presunção da inocência. Mas, a mídia brasileira trabalha é com a presunção de culpa”, afirma. Ele defende que caminhemos no sentido de garantir a pluralidade e diversidade na imprensa.

As relações entre comunicação e poder econômico - objeto de observações do seu livro - podem ser comprovadas, segundo o jornalista, na análise dos principais episódios da história brasileira. De Getúlio Vargas, passando pela ditadura militar e as Diretas Já, até chegar ao desmonte do Estado pelo neoliberalismo, Altamiro nos oferece um panorama histórico que mostra  o processo de concentração do poder e a formação do monopólio dos grandes grupos de mídia. Defensor da pluralidade, o jornalista também nos conta como anda a radiodifusão comunitária brasileira e aponta as dificuldades e injustiças que hoje cerceiam as rádios comunitárias no país. Sobre a Conferência Internacional de Comunicação (CONFECOM),  programada para 14 a 17 de dezembro, cita Gramsci: “é bom ser pessimista na análise e otimista na vontade da transformação”. Altamiro está satisfeito com o processo que conduz à Conferência, sobretudo pelo caráter pedagógico de que está se revestindo.  
 
[ Zé Dirceu] Como você avalia a mídia brasileira hoje sem qualquer regulamentação ou controle público? O que é necessário para se fazer respeitar princípios e direitos elementares como o de resposta e de imagem e, no mínimo, o direito ao contraditório?
 
[ Altamiro Borges ]  A mídia brasileira é o pior dos mundos. É altamente concentrada e não tem regra nenhuma. Diferentemente da Europa que tem uma grande presença da rede pública, principalmente a partir da II  Guerra mundial, aqui não tem. Os únicos presidentes que tentaram foram o Getúlio [Vargas] com a Rádio Nacional - por isso apanhou um bocado - e agora, no segundo mandato do presidente Lula, a construção da Empresa Brasil de Comunicação (EBC). Mas, a Rádio Nacional que chegou a ser uma rádio potente, 5ª em audiência no mundo, não conseguiu prosperar.
 
Então, a mídia brasileira não tem concorrência no setor público. Ela é basicamente privada e totalmente desregulamentada. Nos Estados e na Europa, eles têm uma regulamentação que dificulta, por exemplo, a propriedade cruzada. No Brasil, isso não existe. Uma mesma família é dona de TV, rádio, revista, internet, editora etc. Se a mídia por si só nunca terá neutralidade, aqui ela vai ter esse problema. Além da ausência da rede pública e de qualquer regulamentação, ela tem um processo de concentração muito violento. Há algum tempo falava-se em nove famílias que dominavam a mídia brasileira. Hoje, não são nem mais nove, são cinco famílias, e algumas em processo de falência.
 
Portanto, temos uma mídia altamente concentrada e sem regra nenhuma. Quanto à questão da lei de imprensa, sempre a criticamos porque era do regime militar. Agora, tirar a lei de imprensa para ficar libertinagem de imprensa é um extremo que não podia ocorrer. Você não ter garantido o direito de resposta é uma aberração. E hoje o poder dela é maior, mas paradoxalmente mais vulnerável. A mídia sempre se comportou dessa forma. É só você pegar a história da imprensa brasileira, principalmente de meados do século passado para cá. Por exemplo, ver a postura da imprensa no governo Getúlio Vargas. E hoje o poder dela é maior, mas paradoxalmente mais vulnerável.


Getúlio chegava a dizer que a burguesia brasileira era muito burra, porque ele a estava fazendo ceder os anéis para não perder tudo - na questão do salário mínimo - e a imprensa na época batendo. O discurso do Carlos Lacerda, da Tribuna da Imprensa, contra a candidatura do Getúlio nos anos 50 era “não pode ser candidato, se for não pode ser eleito; se for eleito, não pode tomar posse; e se tomar posse não pode governar, a gente derruba”. É isso a mídia brasileira. Com essa expressão, Lacerda a sintetizou.

É só ver o papel da mídia no golpe de 64. A Folha de S. Paulo na minha opinião deu um tiro no pé ao usar a expressão “ditabranda” (em relação à ditadura). A resposta da ministra Dilma Rousseff foi muito precisa: “só se foi ditabranda pra vocês, para mim foi didatura”. Na verdade, com exceção do (jornal) Última Hora, toda a imprensa pediu o golpe e comemorou. Depois, alguns engoliram o próprio veneno. Mas ela teve esse papel no golpe, depois na retomada das lutas grevistas. É impressionante como foi uma mídia que procurou e continua a procurar até hoje, criminalizar qualquer tipo de luta social. Pega o papel da mídia nas campanhas da Diretas, foi vergonhoso. Nesse caso, a exceção foi a Folha de S.Paulo que percebeu uma mudança de correlação de forças e apostou numa outra alternativa. Agora, a Rede Globo escondendo o Comício das Diretas em São Paulo… Há um belíssimo estudo feito pela Fundação Getúlio Vargas (FGV) sobre o papel da mídia na Constituinte. É impressionante. Foi contra todas as bandeiras de interesse dos trabalhadores, de defesa da nação e pela soberania. Então, na minha opinião, é uma mídia que reúne o que há de pior. Lógico que tem exceções. Com isso não estou querendo dizer que a produção de conteúdo, como um todo, seja uma porcaria. Pelo contrário. Há coisas boas. A teledramaturgia no país é muito respeitada, bem produzida. Você tem bom jornalismo ainda. Eu tive agora a alegria de participar da comissão julgadora do Prêmio Vladimir Herzog na categoria jornais. Fiquei impressionado com a riqueza do material. Você tem bom jornalismo sendo produzido no Brasil. Com isso, ao falar que reúne o que há de pior, não estou querendo negar tudo. Há coisas muito boas, mas no geral ela tem essas duas grandes marcas: a de uma concentração pior do que todos os lugares do mundo, totalmente desregulada; e uma capacidade de manipulação muito alta.
  
[ Zé Dirceu] O que vc considera o básico numa Lei de Imprensa para garantir democracia e o mínimo de igualdade da informação?
 
[ Altamiro Borges ]  Começa por uma questão central: direito de resposta. A lei de imprensa devia garantir o que está na Constituição que fala de presunção da inocência. Hoje, a mídia brasileira trabalha é com a presunção de culpa. Ela primeiro aniquila a pessoa e, depois, se tiver algum reparo a fazer põe uma notinha fazendo o reparo. Então é garantir a Constituição brasileira que fala de presunção da inocência. Nós devíamos caminhar para mecanismos de garantia da pluralidade e diversidade na imprensa. O presidente da Bolívia, Evo Morales acabou de aprovar um projeto que garante ao jornalista a questão de consciência, a chamada cláusula de consciência - que na Europa já existe - em que ele tem direito de dar a sua opinião. Muitas vezes, ele faz uma boa matéria. Perseu Abramo falava que o problema não está em fazer uma boa matéria, mas nos padrões de manipulação da edição quando você oculta ou realça de acordo com os seus interesses, e o jornalista fica vendido. Então, a cláusula de consciência, nesse caso da Bolívia, está aprovada. O jornalista e o movimento social têm uma coluna no jornal e três minutos na TV para dar a sua opinião. Isso é garantir pluralidade e diversidade mínima. Essas três questões: direito de resposta, presunção da inocência e espaço para o contraditório seriam questões centrais numa lei de imprensa.
 
[ Zé Dirceu] O governo Lula adotou medidas como a criação da TV pública e convocação da Conferência Nacional de Comunicação (CONFECOM). Você está de acordo com essas medidas? O que mais seria necessário para avançar no sentido da democratização da informação?

[ Altamiro Borges ]  Eu tenho uma avaliação crítica do governo Lula em relação à comunicação. Concordo, nesse sentido, com o prof. Bernardo Kucinski em alguns pontos. No primeiro mandato, o governo Lula foi muito tímido em relação à comunicação. Foi um misto de ilusão com um certo pragmatismo.

[ Zé Dirceu] Fora o recuo em relação ao Conselho Federal de Jornalismo e a Agência Nacional de Cinema e Audiovisual (ANCINAV).

[ Altamiro Borges ]  Exato. O Conselho Federal de Jornalismo nem era uma proposta do governo, mas da Federação Nacional dos Jornalistas.

[ Zé Dirceu] Nas duas medidas não havia nada quanto a restringir o direito de informação da imprensa, mas ela transformou as duas propostas em censura…

[ Altamiro Borges ]  Na ANCINAV foi a mesma coisa. Não restringia nada na produção. Então, no primeiro mandato… Também não achei legal Lula ter sido eleito e no dia seguinte já dar uma entrevista exclusiva para o Pedro Bial e estar do lado da Fátima Bernardes e do William Bonner, no Jornal Nacional. Foi uma sinalização, no meu entender, que não precisava. Mas está feito. O governo chegou a apresentar algumas idéias e recuou rapidamente. E acho que cedeu em várias coisas. O tal do padrão digital japonês, por exemplo. Nós estávamos fazendo um processo de produção própria. A Universidade do Rio Grande do Sul estava produzindo o nosso padrão digital. Então, o comportamento no primeiro mandato não foi legal. Mesmo a Radiobras, tenho a impressão que ela reproduz exatamente o mesmo tipo de cobertura que a mídia comercial realizava, um negócio terrível.
 
[ Zé Dirceu] Ontem eu vi no Jornal Nacional o noticiário sobre a queda de vigas de um viaduto do rodoanel. Eles não falam nem em governo do Estado de S. Paulo, nem em PSDB. Não falam José Serra. É só Rodoanel em São Paulo. Não falam o governo.

[ Altamiro Borges ]  Imagine se isso tivesse ocorrido numa administração do PT, do PSB, do PTD, do setor do PMDB aliado ao governo… Uma das coisas mais impressionantes de como a mídia manipula - não temos que nos meter na vida pessoal de ninguém - foi o escarcéu que fizeram com a Marta Suplicy em São Paulo quando ela se separou.  Ou o que fizeram com o Lula, no caso da Lurian, que foi uma determinante naquela batalha eleitoral (1989). E agora, o tal Fernando Henrique, o Fracassando Cardoso, reconhece que tem um filho (fora do casamento) que todo mundo sabia, a (revista) Caros Amigos já tinha dado… Eu acho que o primeiro governo Lula foi tímido em relação à Comunicação. Algumas coisas tiveram a ver com governabilidade, não tem jeito. Quem está fora faz mais críticas do que quem está lá vivenciando. Foi feito um pacto público com o setor financeiro para poder governar, a famosa Carta ao Povo Brasileiro. E foi feito um pacto, que me parece não público, com a mídia, principalmente com esse grupo que hoje monopoliza a mídia brasileira, a família Marinho. Então, foi muito limitado, ruim o primeiro mandato, na área de comunicação.
Já o segundo mandato deu boas sinalizações, como as que você mencionou, a CONFECOM e a TV pública. A constituição da Empresa Brasi de Comunicação é muito positiva. Está começando, ainda tem um problema seríssimo de recursos. A TV Brasil teria que ter fomento porque não dá para você concorrer com R$ 350 milhões com R$ 6 bilhões, da Globo. Tem problemas ainda de gestão, o movimento social não se sente participando da EBC. Em outras TVs públicas, de outros países, o movimento social tem uma presença maior, mas eu acho que a EBC tem um papel muito positivo - e que a gente nem está percebendo direito - que é o papel estruturante da rede pública no Brasil. Tenho acompanhado as belíssimas experiências desenvolvida nas TVs Educativas do Pará, de Sergipe, da Bahia. Você vê que há um papel estruturante de apoio da TV pública. Isso você vai sentir daqui a pouco, não adianta muita pressa. Então a iniciativa da EBC é muito boa. Não é pra menos que a FSP pediu em recente editorial para fecharmos a EBC, a TV Brasil.

Outra atitude muito positiva foi a convocação da CONFECOM. O governo Lula mostrou coragem. Você tem 47 conferências temáticas que o governo Lula realizou em todo o país.  Mobilizou-se 4 milhões de pessoas nesses 47 eventos temáticos. Não ter uma conferência de comunicação não seria uma boa sinalização. Portanto, a CONFECOM é outro dado de mudança de comportamento. E você vê, eles (os donos da mídia) não estão gostando da CONFECOM. Não é pra menos que o governo monta uma comissão organizadora que tem oito entidades empresariais e seis se retiram. Seis das principais, entre as quais a entidade que representa a Folha, o Estadão, o Globo que é a Associação Nacional de Jornais (ANJ), Retirou-se, também, a Associação Brasileira das Emissoras de rádio e TV, a ABERT, que representa a Rede Globo. O que, inclusive, para eles deve ser uma coisa terrível porque cadê o discurso da liberdade de expressão, da democracia que eles fazem? Isso é uma desmoralização total.

Na verdade, o que eles pregam não é liberdade de expressão, muito menos de imprensa. O que pregam é liberdade de empresa, de monopólios. Eles se acham acima do ser humano comum. Fogem do debate, tentam sabotar a CONFECOM. Aqui em São Paulo, por exemplo, contam com ajuda do governador (José) Serra que nem se dignou convocar a conferência estadual. Não vai ter Conferência de Comunicação convocada pelo governo e a Assembléia Legislativa está fazendo de tudo para sabotar essa conferência estadual também. Há um outro lado positivo também, a revisão dos critérios de publicidade oficial. Não é, ainda, a revisão ideal. Nós devíamos caminhar para um exemplo que já existe nos países europeus. Na publicidade oficial tem a questão do capitalismo onde prevalece o critério mercadológico da audiência e da tiragem. Mas não pode prevalecer apenas esse critério senão o dinheiro é para os mesmos sempre. Então, você tem que seguir um outro critério que estimula a pluralidade e a diversidade. Várias entidades estão defendendo para a CONFECOM que se fixe na publicidade oficial 20% para estímulo da pluralidade e diversidade para fortalecer, por exemplo, portais progressistas tipo agência Carta Maior, Revista Fórum, revista Caros Amigos e por aí vai.

[ Zé Dirceu] Houve também a mudança na distribuição geográfica.

[ Altamiro Borges ]  Esse foi um dado importantíssimo. É o que a Folha chamou pejorativamente de “Bolsa Mídia”, como se fosse uma forma de corromper os jornais e TVs. Então, na minha opinião, somando, as medidas positivas do governo Lula na área de comunicação são a EBC, CONFECOM e publicidade mais regionalizada.

[ Zé Dirceu] Como você está avaliando até agora a CONFECOM?

[ Altamiro Borges ]  [Antônio] Gramsci dizia que era bom ser pessimista na análise e otimista na vontade da transformação. Eu estou muito satisfeito com o processo da CONFECOM. Primeiro, pelo seu papel pedagógico. Há três semanas houve uma bateria de conferências municipais. Aqui em São Paulo mesmo, foram umas dez ou doze. No Brasil inteiro, cerca de 15 mil pessoas se mobilizaram para discutir comunicação. Na Conferência da Bahia, 400 e poucos inscritos, em Minas idem, na capital paulista, 250 inscritos. Por mim, se terminasse aqui seria até bom. A CONFECOM já cumpriu o seu papel pedagógico de envolver mais gente debatendo comunicação. Até hoje nesse setor, algumas entidades tomaram a dianteira e tiveram papel importantíssimo, como o Fórum Nacional de Democratização da Comunicação (FNDC), o boletim Intervozes que tem dado belas contribuições, a Associação Brasileira de Radiodifusão Comunitária (ABRAÇO),  a Federação Nacional dos Jornalistas (FENAJ), a FITERT dos radialistas, o Conselho de Psicologia… Mas é uma coisa muito pequena. São entidades que tiveram a visão de que a comunicação hoje é estratégica, tem centralidade na luta política. É ainda um grupo muito reduzido. A CONFECOM escancarou esse processo. Hoje, há muita gente debatendo. Na Conferência da Bahia, por exemplo, estavam lá os índios. As mulheres estão dando um show. Em todas as conferências estaduais e municipais mais da metade dos participantes é de mulheres porque elas sentem muito na pele a forma como a mulher é tratada na mídia.

Então, a CONFECOM já cumpriu esse papel pedagógico. Acredito que pós-conferência estaremos num outro patamar. Sairemos com maior capacidade de organização. Ninguém participa da CONFECOM e volta para casa simplesmente. Junto às entidades que já desenvolvem esse trabalho, nós vamos agregar… Tivemos uma reunião das centrais sindicais aqui em São Paulo que foi muito importante, as seis centrais discutindo, tirando documento de 10 pontos para uma plataforma unitária. Então, dará mais organicidade à luta pela democratização da comunicação. E por fim, aí sim, tem uma polêmica grande: muita gente diz que a CONFECOM não vai resolver nada. Eu acho que podemos ter vitórias pontuais, sinalizações. Primeiro porque o empresariado está dividido. Há um setor do empresariado que percebe que não dá para continuarmos com esse poder de monopólio de alguns grupos. E tem sugestões para dar, contribuições, por exemplo, na área de distribuição de TV paga. Segundo, o governo tem dado sinalizações boas. Estou surpreso com as últimas falas do presidente Lula sobre a mídia. Ele é muito sagaz. Ontem mesmo, provocando o Kennedy (entrevista que o presidente deu ao “É Notícia”, programa do jornalista Kennedy Alencar na RedeTV!) para ver se ele entrava na CONFECOM, ele disse:  “nós vamos fazer a Conferência de Comunicação. Não estou querendo colocar ninguém contra a imprensa, mas a imprensa tem que perceber que não dá para continuar do jeito que está”. Eu acho que o governo tem dado sinalizações muito positivas.

[ Zé Dirceu] Em relação à radiodifusão comunitária, como você vê esse processo hoje?

[ Altamiro Borges ]  Está terrível. A postura diante da radiodifusão comunitária é muito ruim, é de criminalização. Você tem 8 mil radiodifusores comunitários processados. O (prefeito paulistano Gilberto) Kassab  (DEM-PSDB) outro dia fez uma festa aqui em São Paulo passando o rolo compressor em cima de transmissores de rádiodifusão comunitárias. A ANATEL continua torrando o saco das rádios comunitárias naquelas peruinhas. Já não chega a Polícia Federal (PF) - que tem feito trabalhos excelentes em outras áreas - ter que cumprir esse papel de prender e pegar equipamentos? Tem tanto bandido de colarinho branco por aí, e a PF tem que ficar enchendo as paciências de quem está fazendo rádio para a comunidade… Nessa questão da radiodifusão comunitária a posição hoje é muito ruim. Tem mais apreensão hoje das rádios comunitárias do que havia nos governos anteriores. A média é de uma por dia.

[ Zé Dirceu] Rádios piratas ou comunitárias? Quais estão fechando?

[ Altamiro Borges ]  Fecharam agora rádios comunitárias. Qual o problema que você tem na rádio comunitária? Primeiro é que o processo de outorga é muito lento - a não ser que o cara tenha algum esquema com quem manda.  Há rádio comunitária que estão há sete anos, 14 anos pedindo outorga e não conseguem.

[ Zé Dirceu] É uma licença precária?

[ Altamiro Borges ]  Uma licença precária. A rádio comunitária é  uma comunidade que está querendo fazer o seu trabalho. Veja um caso: há uma rádio comunitária feita por dois deficientes visuais destinada a ajudar esse setor. Eles não conseguiram outorga! Acabou de falecer um deles. Veja a Rádio Favela de Belo Horizonte! Fazem um trabalho belíssimo e já ganharam dois prêmios na ONU. Tem um filme a respeito inclusive. Conversa com o Misael [Avelino dos Santos], responsável pela emissora, ele te mostra o pulso que tem as marcas de algema. Ele foi preso vários vezes, fecharam a rádio várias vezes. Por que isso ocorre? Porque a outorga não sai. A rádio fica clandestina e aí vem a perseguição. Na minha opinião, tem que primeiro acabar com o processo de criminalização das rádios comunitárias. Segundo, tem que fixar regras para evitar que elas sejam contaminadas -  porque isso já existe. O professor Venício de Lima já demonstra isso. Cerca de 10% é de igreja. Outro percentual alto é vinculado a políticos fisiológicos. E uma parcela das comunitárias é comercial. Hoje, com outorga são 3 mil e há aproximadamente 14 mil em processo enfrentando essa burocracia da ANATEL. Um consenso em todas as CONFECOMs - municipais e estaduais - é que não dá mais para continuar nesse processo de criminalização. Também é preciso estabelecer regras que impeçam que as rádios comunitárias se desconfigurem, É preciso otimizar o processo de outorga a partir e regular, também, porque você não pode ter dez rádios comunitárias no mesmo local. Mas a campanha que fazem contra é de um exagero tremendo. Dizem que temos que tomar cuidado com as rádios piratas porque irá ocorrer o que acontece na avenida Paulista - impedir a recepção e sintonização de emissoras de rádio. Mas, na av. Paulista não tem rádio pirata. Tem convencional. Então, já que querem criticar, que usem um exemplo correto.

Óbvio que tem que ter regulação. Mas, temos que tomar cuidado com o exagero. E tem aquela coisa de que “rádio pirata derruba avião”. Se rádio pirata derrubasse avião, Osama Bin Laden teria utilizado outra tática nos Estados Unidos. Isso é conversa fiada. A potência que tem uma rádio pirata, de 25 watts, derruba avião? Temos que parar com esse processo de criminalização e evitar a utilização errada, seja para que fins, de rádio comunitária. E acelerar o processo de outorga. E mais do que isso, devíamos fazer o que o Uruguai está fazendo. O professor [Denis de] Moraes tem um livro belíssimo, “A Batalha da Mídia” no qual descreve isso, essa legislação e processo uruguaios com a radiodifusão comunitária. No Uruguai é um primor, porque além de legalizar eles incentivam, criam redes, facilitam a aparelhagem, barateiam, promovem cursos para aperfeiçoamento porque sem capacitação será uma rádio precária. Se nós aplicássemos aqui o que tem sido feito em termos de legislação e de política pública de radiodifusão comunitária em outros países… Essas rádios cumprem um papel muito bonito. Você dá mais voz, para mais gente poder falar. A rádio comunitária é a voz de quem não tem voz. Isso cria um laço na comunidade. E é de uma criatividade enorme. Nesse ponto a gente pode avançar na CONFECOM. Eu acho muito difícil sair da Conferência Nacional deixando esse debate da rádio comunitária do jeito que é hoje, com a ANATEL e a PF perseguindo as pessoas.
[ Zé Dirceu] Como você vê a Internet hoje?
 
[ Altamiro Borges ]  É a segunda coisa que eu acho que a gente avança na CONFECOM. Vai se criando um consenso quanto à necessidade do processo de inclusão digital. Até por conta das contradições no próprio setor empresarial. A Internet é um barato. É a tal da dialética. Da mesma forma que houve a aceleração desse processo de rotação tecnológica, de quem tem maior poder econômico, tem mais força para fomentar; por outro lado, essas novas tecnologias abrem brechas. A Internet cria uma brecha comparável ao que foi o rádio na década de 20. O rádio também criou uma brecha na comunicação. A Internet está criando uma brecha maior, que nos leva a situações interessantíssimas. Você hoje tem uma crise violenta da mídia impressa tradicional - saber que o The New York Times teve que penhorar o seu prédio é um barato. Tem muitos jornais fechando ou indo para a Internet. Pega aqui em São Paulo. A Folha na década de 80 tirava 1 milhão e pouco de exemplares de sua edição dominical. Hoje, ela tira 290 mil exemplares. Isso é dado oficial. A queda foi violentíssima. Está havendo uma migração. 

 [ Zé Dirceu] No seu mais recente livro, “A Ditadura da Mídia”, você fala muito do Getúlio até agora. Por quê? Como se deu o processo de concentração e monopolização da mídia e da informação no Brasil? O que tem no passado que podemos aprender nesse sentido? Foi o poder público que permitiu esse processo de concentração? Hoje a mídia, realmente está vulnerável? Podemos falar que a mídia é um partido político?A mídia nunca teve tanto poder, porque hoje ela é diferente do que era a imprensa na década de 40, 50, 60, em que ainda era composta de grupos familiares frágeis. Mesmo O Globo era um jornal… Ele passa a ser o que é com a ditadura. Naquele tempo, eram grupos ainda familiares e frágeis. Hoje são grandes conglomerados com muitos interesses envolvidos. Não é mais só informação - é, também, mas tem entretenimento, cultura etc. Não é mais só uma plataforma, é o jornal, a revista, a rádio, a TV, a Internet, a produtora, a distribuidora.

[ Altamiro Borges ] 

[ Zé Dirceu] Eles queriam ser donos das telecomunicações e agora não querem que as teles entrem na terra, na área deles. Quebraram por causa disso.É, apostaram na privatização, no desmonte do sistema para eles abocanharem, mas aí dançaram. Mas a mídia nunca foi tão poderosa. O prof. Denis de Moraes tem um estudo que mostra isso. Hoje você tem nove megaconglomerados no mundo - Disney, Sony etc. Depois 40, numa segunda lista, em que se sobressaem os grupos Clarin, Cisneros, Globo, Televisa/Azteca. Esse é o mundo. Mundo da mídia, com muito poder, diferente do que foi no passado. Isso tem a ver, no meu entender, com a lógica do próprio sistema que é de concentração, com a desregulamentação e também com a revolução tecnológica que exige investimento. Nesse sentido, dá um grande poder econômico e ao mesmo tempo, um grande poder ideológico. Quem primeiro trabalhou essa coisa da imprensa como partido do capital foi um sujeito chamado Gramsci que tem uma discussão mais atual hoje do que quando ele escreveu na década de 20. Ele disse que quando as instituições do sistema entram em crise, a imprensa ocupa o papel do partido do capital. E isso é cada vez mais forte. Você saber que o Bush contou 930 mentiras para justificar a invasão do Iraque e que a mídia repercutiu acriticamente isso! Só o The New York Times fez uma criticazinha pequeninha sobre isso. É uma vergonha. Veja a mídia aqui, como ela está tratando o golpe de Honduras… É governo “interino”, governo “de fato”. Que governo “de fato”?

[ Altamiro Borges ] 

Esse poder hoje é mais vulnerável. O que explica essa vulnerabilidade? Primeiro é pela própria revolução da tecnologia. A Internet está fazendo falir jornais tradicionais. E está ocorrendo um fenômeno de migração da TV para a Internet, sobretudo com a juventude. O paradoxo é esse. A tecnologia abre essa brecha. O editor do site Rebelión , Pascual Serrano, está insistindo muito numa tese de perda de credibilidade. A mídia está perdendo a credibilidade. Há muita desconfiança, hoje, em relação à mídia. Esse negócio que o Lula fala, desses que se acham formadores de opinião, é verdade. Eles não formam mais opinião nenhuma. Então, há perda de credibilidade. E há outro fator que explica esse paradoxo: em função de mudanças políticas, principalmente com essa guinada a esquerda na América Latina há menos relação carnal com os Estados Unidos, mais postura de integração.

[ Zé Dirceu] No caso do Brasil, o modelo monopólico da Globo termina por atrair o capital estrangeiro. Ela não se associou a esse capital, ela defendeu e estimulou a privatização selvagem, mas não na área dela. Só que agora vê que não tem como impedir. Essa é a maior fragilidade do Brasil. Ou eles se associam… Porque de uma maneira ou de outra (o capital estrangeiro) eles vão chegar. Não há como impedir isso, porque na hora em que tiver cota nacional, não tem explicação nenhuma para impedir o capital estrangeiro de entrar.

[ Altamiro Borges ]  São essas mudanças na América Latina, políticas, uma guinada mais à esquerda, que colocou a mídia no banco dos réus pelo papel que ela teve na época da ditadura… O Clarín, o El Mercúrio… Ela também foi colocada no banco dos réus por ter sido a principal alavanca ideológica do projeto neoliberal. A grande imprensa justificou todo o desmonte do Estado. Apresentou o setor público como reduto de marajás e por aí vai. E, também, porque ela joga contra esses governos de esquerda. Na Argentina, o Clarín estimulou esse locaute do agronegócio. Teve papel à direta semelhante na Bolívia. O Emir Sader tem uma pesquisa que mostra que 83% das notícias no ano de eleição, nas rádios TVs e jornais, foram contra o (presidente) Evo Morales. E o povo votou nele. Então essa mídia está no banco dos réus e esses governos começam a efetuar mudanças muito interessantes. Isso fragiliza esse poder ditadorial midiático em países como Uruguai, Argentina, Venezuela, Bolívia (que agora tem um jornal para disputar hegemonia, constituiu uma rede pública inclusive). Há mudanças muito interessantes na Nicarágua. Então, são esses elementos que explicam a fragilidade. A mídia é poderosa e ao mesmo tempo está fragilizada. Agora, quanto ao poder político é exatamente isso que Gramsci já alertava.

[ Zé Dirceu] A mídia hoje organiza a agenda da oposição, cobra inclusive. Há articulista no Estadão, por exemplo, escrevendo artigo para dizer que nós estamos querendo que o Aécio não seja vice do Serra.

[ Altamiro Borges ]  Foi a Miriam Leitão que escreveu semana passada que não existia oposição no Brasil? Que a única oposição era a mídia? Se você pegar a CPI da Petrobrás, ela é uma lição. Nem o DEM, nem o PSDB tem interesse sobre isso.

[ Zé Dirceu] Eles fizeram a encenação, mas queriam que acabasse logo.

[ Altamiro Borges ]  Pelo peso da Petrobras, nem essa turma topava a CPI. Luis Nassif está falando que essa CPI foi o mensalão da mídia - ela forçou a CPI. O senador Agripino Maia (DEM-RN) iria querer a CPI na Petrobrás? (Um filho do senador teria empresa fornecedora de combustível de aviação, com negócios com a Petrobras). Constituíram a CPI, aí a mídia tirou o time. A ponto do senador Agripino Maia ter dito: “a imprensa nos abandonou na CPI”.

[ Zé Dirceu] E na sua avaliação, é boa para o país a aprovação do PL-29 (o projeto ainda se encontra em tramitação)?

[ Altamiro Borges ]  O PL-29 está meio morto, Zé. Ele foi muito desfigurado. Marcos Dantas, professor do Rio, diz que apoiou o PL-29, o projeto inicial que teve como relator o deputado Jorge Bittar (PT-RJ) porque permitiria por ordem nessa caso da TV a cabo, produção nacional, cotas. O projeto original permitiria um regramento que, na área de distribuição, significaria um baque no monopólio. Só que o projeto inicial foi desfigurado. Acho que hoje ele está ruim. Essa semana mesmo já se fala em retirar cotas da PL-29.

[ Zé Dirceu] A aprovação original permitia acabar com a exigência de 30% de participação máxima do capital estrangeiro na mídia por conta das cotas. O único argumento que eles tem é a desnacionalização.

[ Altamiro Borges ]  Temos que tomar cuidado com duas arapucas: uma a de que eles defendem a liberdade de expressão e nós somos contra. Mesmo o termo controle social não é um bom termo reforça o truque deles: “vocês são contra a liberdade de expressão”.
[ Zé Dirceu] Melhor que o termo controle social é usar regulação. É melhor falar o que é concretamente, direito de resposta, respeito à honra e à imagem que está na Constituição, direito de resposta e ao contraditório e democratização. E não pode ser um monopólio. Hoje é um cartel.

[ Zé Dirceu] Precisa ter um órgão regulador. Por que não pode ter um Conselho Federal de Jornalista? Hoje, o jornalista faz o que quer.

[ Altamiro Borges ]
E tem que ter participação da sociedade. Precisa haver o Conselho Nacional de Comunicação, conselhos estaduais etc.

[ Zé Dirceu] Precisa ter um órgão regulador. Por que não pode ter um Conselho Federal de Jornalista? Hoje, o jornalista faz o que quer.  

[ Altamiro Borges ] Sem regulação, ele se sente acima do Estado de Direito.

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6

de
junho

Entrevista com o professor Bermann direto do blog do Azenha

Como de costume o jornal “O Liberal” em sua edição de domingo (06/06/2010) trouxe matéria sobre a Hidrelétrica de Belo Monte. No formato de entrevista o referido jornal colocasse a favor do empreendimento no rio Xingu, reforçando a necessidade da construção do barramento para o estado do Pará e para o Brasil.

Este blog já externou sua posição sobre Belo Monte, afirmando ser irredutivelmente contra a construção da Hidrelétrica pelos motivos já conhecidos: as inviabilidades técnicas, ambientais, sociais e econômicas do projeto. Não por acaso, o barramento na volta grande do Xingu se discute a mais de 30 anos.

A justificativa dos que defendem a construção de Belo Monte é que a usina trará desenvolvimento à região. Essa questão é complexa e não tão simples como fazem querer aparecer. Outro ponto sobre a defesa da construção de hidrelétricas é a que são energias limpas, sem maior dano ao meio ambiente, algo desmistificado por especialistas que comprovam o efeito danoso desse tipo de empreendimento ao ambiente.

Abaixo segue a entrevista realizada pelo blog do Azenha com o professor Célio Bermann, autoridade nacional sobre energia no Brasil. Boa Leitura.

O professor de pós-graduação em Energia do Instituto de Eletrotécnica e Energia da USP desmistifica os benefícios de o Brasil aproveitar o potencial energético dos rios da região Amazônica: “Belo Monte representa simbolicamente a possibilidade de transformar todo o territorio amazônico em um grande conjunto de jazidas de megawatts”.

Célio Bermann foi assessor do Ministério de Minas e Energia durante os dois primeiros anos do governo Lula e se afastou em desacordo com o que considera desvirtuamento da política do governo para o setor. Crítico assíduo do planejamento energético brasileiro, Bermann não só rejeita a construção de usinas hidrelétricas como a de Belo Monte, mas propõe uma nova direção de desenvolvimento econômico para o país.

Qual é a importância econômica da Usina de Belo Monte para o Brasil?

Bermann: A importância da usina deve ser medida pela sua capacidade de produção de energia, pelo tempo que a energia produzida estará disponível para o consumo da sociedade e pelos problemas de ordem social e ambiental que essa usina representa, inclusive sob o ponto de vista de custos. A importância econômica da Usina de Belo Monte para o Brasil é negativa, porque ela vai custar muito. O governo fala em 19 bilhões de reais de investimento, mas as empresas envolvidas na obra, na fabricação dos equipamentos, dizem que a obra não sai por menos de 30 bilhões. Os problemas sociais e ambientais, muitos deles, não têm custo financeiro.  Mas imagine a perda do valor cultural do rio Xingu, que é sagrado para as populações indígenas. E esse tipo de raciocínio não está incorporado na decisão de construir um empreendimento. A obra é superdimensionada, porque a quantidade de água para tocar a usina na capacidade proposta, de 11 mil MW (Itaipu produz 14 mil MW, para se ter uma idéia do tamanho da usina), estará disponível apenas três meses ao ano. Na época de estiagem, por exemplo, em setembro e outubro, a usina não vai produzir mais do que 1 mil MW. Então porque investir numa obra com essa dimensão se o retorno econômico/financeiro é baixo? Não é a toa que o capital privado desistiu de participar da construção.

E porque então construí-la? Qual é o interesse do governo se não haverá esse retorno?

Bermann: Eu vejo a obra de Belo Monte como um projeto de longo prazo. É preciso levar em consideração que mais da metade do chamado potencial hidrelétrico, para construir hidrelétricas no Brasil, está localizado na região amazônica, onde há problemas de ordens social e ambiental. O fato de ter esse potencial para a construção de hidrelétricas faz com o governo aponte para essa direção irreversível: a de construir essas usinas, custe o que custar. Porque isso? O que chama atenção, como sempre, é a perspectiva do apagão, de se ter falta de energia. Ninguém quer ficar sem energia elétrica. Então essa forma de propagandear, de alardear que vai ter apagão, faz com que se aceite usinas com essas características. Não é particularmente o governo Lula, porque essa obra está sendo pensada há 30 anos.

O problema é que o governo Lula vai ficar na história como aquele governo que decretou o fim das populações indígenas e da cultura na região do Xingu. Para responder o por quê dessa obstinação do governo, é porque se conseguirem validar a construção da usina de Belo Monte, todas as outras usinas vão se validar também, principalmente no critério de impactos socio-ambientais. A Balbina é conhecida como a pior concepção de hidrelétrica do mundo, porque ela está na planície amazônica, ocupa um reservatório enorme de mais de 2500 km2, para gerar 250 MW, sendo que a potência firme dela é de apenas 120 MW. Numa situação dessa, o critério lógico é abandonar o projeto. Isso não foi feito, na década de oitenta. De lá pra cá, aumentou o número de planos de hidrelétricas. Belo Monte representa simbolicamente a possibilidade de transformar todo o território amazônico em um grande conjunto de jazidas de megawatts. Embora frágil, com populações tradicionais que precisam ser respeitadas, populações indígenas que precisam ser consideradas, a perspectiva que Belo Monte aponta é de priorizar a geração de energia a partir das águas do rio Amazonas. E o resto? Bem, o resto é o resto.

O Brasil tem um papel de protagonismo internacional em geração de energia limpa. No caso das hidrelétricas, temos enormes reservas de água que podem ser vantajosas para o país. Não se deve aproveitar essas vantagens?

Bermann: O maior erro desta política energética que está sendo implementada é o fato dela se apoiar em inverdades. Uma delas é de que a energia hidrelétrica é limpa e barata. Ela não é. Estudos mostraram que Balbina, Tucuruí e Samuel, as três maiores hidrelétricas construídas na região amazônica até agora, emitem gases de efeito estufa mais ou na mesma proporção que usinas a carvão mineral. Isso pode parecer uma surpresa, mas nos primeiros dez anos de operação de uma usina da Amazônia, a matéria orgânica, a mata, ela apodrece porque a água a deixa encoberta permanentemente.  E o processo de apodrecimento é muito forte, acidifica a água e emite metano, que é um gás 21 vezes mais forte que o gás carbônico, principal gás do efeito estufa. Isso é conhecido pela ciência mas não é considerado porque não é de interesse de quem concebe essas usinas. O que interessa é a grande quantidade de dinheiro que vai ser repassado para as empresas construtoras de barragens, turbinas e geradores. O restante, o problema ambiental, as populações que serão expulsas, a cultura indígena que está sendo desconsiderada, isso não entra na conta.

Ainda não entendi porque construir essa usina se a energia é suja, cara e provoca todos esses impactos socioambientais. O Brasil precisa dessa energia ou não?

Bermann: Se o Brasil persistir nessa direção de desenvolvimento econômico, sim. Mas é isso o que precisa ser mudado. No Brasil, 30% da energia gerada é gasta por empresas que consomem muito: fábricas de aço e de alumínio, principalmente. Todas as empresas presentes na Amazônia, e que usam a energia de Tucuruí, são produtoras de alumínio, que é exportado. Então é essa lógica que está por trás disso. Fala-se em crescimento econômico mas a fabricação industrial é direcionada para essa produção e para a exportação.

Seguindo essa lógica, fatalmente o Brasil precisará de energia. O problema que precisa ser aberto para a população brasileira é se a gente quer um crescimento econômico com esse perfil. Ou se com a mesma energia disponível, não podemos produzir produtos que contenham mais tecnologia, mais mão de obra, que tenham maior valor agregado e aí sim, exportá-los. É o que o Japão faz. Na década de 80, todas as indústrias de alumínio foram fechadas. O Japão passou a importar o alumínio, transformá-lo em chips, para então vendê-los com um valor 20 vezes maior do que ele pagou pelo alumínio utilizado. É possível crescer economicamente gastando menos energia, se diversificarmos a nossa matriz energética para que ela não priorize a hidroeletricidade, como ela vem sendo priorizada hoje.

É falsa a idéia de que ela é mais barata do que as outras. Colocado na ponta do lápis, esse custo de 30 bilhões da usina de Belo Monte será financiado pelo BNDES, com o nosso dinheiro, porque as empresas privadas não quiseram entrar. O banco público vai bancar 80% dos investimentos e pagar empresas privadas para construir a usina. E a energia elétrica, muito provavelmente, vai servir para ampliar esse perfil industrial eletro-intensivo. Vai vir alguma coisa para o consumidor residencial brasileiro, mas poderíamos conseguir essa energia diversificando as fontes, não tendo essa idéia de privilegiar grandes blocos de consumo, como esse tipo de indústria faz. A gente tem, na economia brasileira, demonstrações de que existem setores que atendem ao requisito de menor consumo de energia, maior tecnologia e maior incorporação de mão de obra. Então porque não insistir nessa direção?

E quais são esses setores?

Bermann: Por exemplo, a fabricação de aviões. Dentro da pauta de exportação brasileira, é o que mais se sobressai, em termos de receita que advém da venda desses equipamentos. Não dá para persistir na idéia de um país da dimensão do Brasil, com as necessidades sociais que tem, como exportador de soja, de café, de açúcar, de etanol…Exportar aço, celulose, alumínio, é restringir a capacidade que o conhecimento brasileiro tem, a capacidade de trabalho que o país tem de consumir energia de uma forma mais inteligente, de uma forma que degrade menos a força de trabalho de sua gente e o meio ambiente.

Você acha que a sociedade brasileira está a par do que está acontecendo na Amazônia?

Bermann: É fundamental que a discussão das usinas hidrelétricas da Amazônia seja disseminada para que as idéias que hoje justificam essas obras possam passar pelo crivo da sociedade, e não apenas de especialistas, e aí eu me incluo, que mostram seu ponto de vista cientifico do por quê condenar o empreendimento dessas obras. O projeto brasileiro é de construir 28 usinas na região amazônica. Hoje tem quinze, mas de porte são Tucuruí, Balbina e Samuel. Desse conjunto que se pretende, mostra que 80% da capacidade de geração de energia elétrica prevista até 2020 vai vir de 28 usinas hidrelétricas da Amazônia.

E a questão permanece: a que custos sociais e ambientais? Vale a pena? A gente não vai conseguir substituir a necessidade de energia de uma indústria de alumínio com o vento, ou com energia solar. Mas ela consegue suprir de uma forma diversificada parte da necessidade de consumo da população, de atividades de indústria de ponta, ou de comércio e serviços. Não devemos permanecer nessa dependência de grandes usinas hidrelétricas que custam caro, estão numa distância muito grande do consumo e representam do ponto de vista socio- ambiental, pesados óbices para um país como o Brasil aumentar a renda, a geração de emprego e melhorar a qualidade de vida da população.

A renda no Brasil é absurdamente concentrada e os esforços recentes nessa direção ainda são pouco significativos frente à dimensão que hoje se estabelece. Metade da população ganha a mesma renda que 5% dos brasileiros. Isso mostra porque temos problemas de segurança, baixa escolaridade, baixa capacitação de mão de obra para se qualificar e se inserir no mercado de trabalho. É um conjunto de problemas que se verifica e que poderiam ser resolvidos a partir dessa redifinição do que se quer de um país e como a energia pode contribuir numa qualidade de vida mais elevada. O problema é que estamos muito longe dessa direção.

Quais são as alternativas de geração de energia?

Bermann: Para pequena escala serviria energia solar, dos ventos, dos resíduos agrícolas. A política energética atual tem incorporado essas alternativas de uma forma muito tímida, deveria ser multiplicada na sua escala. Alegam que essas energias alternativas são caras mas se a gente considera a hidroeletricidade com todos os problemas que eu apontei e com todos seus custos, elas passam a ser viáveis, e passam a potencialmente poder compor a cesta energética brasileira. Existe uma falsa questão na hidroeletricidade quando ela é comparada aos combustíveis fósseis e não tem uma vírgula sobre isso no projeto de Belo Monte.

Eu estranhei o espaço que a usina de Belo Monte tem tido na mídia, nunca vi a imprensa defender tanto o meio ambiente. Você acha que existe uma questão política por trás dessa discussão?

Bermann: Eu já estive muito próximo do governo Lula. Participei dos primeiros dois anos do governo como assessor de do Ministério de Minas e Energia. E me afastei por ver a direção que o governo Lula tomava e a sua forma de assegurar governabilidade, se aliando ao PMDB, particularmente à figura do senador Sarney. Isso implicou um redirecionamento político, inclusive nesse comportamento em relação às usinas hidrelétricas. Todo o staff hoje das empresas públicas elétricas é de homens do Sarney. Então a forma da oposição combater politicamente a obra de Belo Monte é em função do que é evidente, dos custos, dos problemas socio-ambientais, para com isso alimentar a crítica, mas que é de fundamento político, à obra. Eu nao vi ainda a oposição dizer que não construiria Belo Monte. Não vi o candidato de oposição se referir à usina de forma incisiva. Então eu vejo que o comportamento da mídia em relação à Belo Monte, que poderia resultar no envolvimento da sociedade com relação à usina e criar condições para que o governo revesse a decisão, foi usado muito na atitude de jogar pedra no telhado de vidro, quando eu suponho que seria o mesmo telhado se tivéssemos outro governo.

Um país subdesenvolvido pode ter um desenvolvimento sustentavel? Quer dizer, um país com tantas necessidades sociais quanto o Brasil pode pensar nesses termos a longo prazo?

Bermann: Deveria. Mas na construção de hidrelétricas, não se pensa no meio ambiente a longo prazo. Enquanto houver minérios na Amazônia, vamos aproveitar. Uma usina hidrelétrica dura até 100 anos. Nos EUA, quando as hidrelétricas já não funcionam mais, estão tentando recuperar a vida do rio, porque a vida do rio morre com a usina hidrelétrica. A água que corria agora fica parada, aumenta sua acidez, diminui o oxigênio, no lago começam a formar macrófitas (algas). São evidências de que a coisa não está indo no bom caminho se a gente pensa a longo prazo. A sociedade não está informada, não participa do processo decisório. Quem participa são essas pessoas que eu mencionei, com suas teias de interesse já definidas. O deputado que hoje está na frente de uma empresa de geração de energia elétrica pública, ele garante com esse tipo de articulação, caixas de campanha para a próxima eleição. Eles embolsam o dinheiro indiretamente, o que torna impossível de registrar, documentar e ser uma peça importante num processo judicial de apuração de responsabilidades.

O Delfim Netto escreveu coluna na revista CartaCapital argumentando em defesa da construção da usina de Belo Monte. Segundo ele, os não índios na região se beneficiariam com a criação de emprego e a movimentação da economia. Termina a coluna citando uma frase que um jornalista publicou no Estadão : “As questões ambientais ou indígenas são vistas pelos locais como argumentos de quem tem sobrevivência garantida. Não é o caso de boa parte dos 60 mil habitantes de Altamira”.

Bermann: A afirmação do Dep. Delfim Neto apenas confunde. A sobrevivência das populações tradicionais está e sempre esteve em permanente ameaça. A população urbana de Altamira tem vários problemas que não são enfrentados pelo município ou pelo estado. A ausência de políticas públicas acaba conduzindo a população carente a acreditar que a usina seria a redenção para a região. Como já havia sido, décadas atrás, a construção da Transamazônica.

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1

de
junho

Entrevista com o cientista político Emir Sader no blog do Zé Dirceu

O blog reproduz mais uma entrevista, colhida do site do ex-ministro petista, José Dirceu, que entrevistou um dos intelectuais de esquerda mais respeitado no Brasil, Emir Sader.

Pelo excelente conteúdo, cabe ao blog e sua própria forma de atuação expor a seus leitores. Atualmente, Sader vem criticando a forma de como a esquerda se posiciona no Brasil e no mundo. Tratou também das eleições em outubro no Brasil, o papel das elites e da própria esquerda. Por último abordou o futuro do Fórum Social Mundial.

Boa leitura.

“É hora da esquerda voltar a pensar estrategicamente”

http://juventude77.files.wordpress.com/2009/10/emir.jpg

O alerta, também uma advertência, é dado pelo cientista político Emir Sader em sua análise sobre a atual conjuntura brasileira face às eleições de outubro e sobre os oito anos de um governo de esquerda no país. Professor de Política na UNICAMP e de sociologia na UERJ -  onde coordena o Laboratório de Políticas Públicas - Emir é um dos principais colaboradores do portal Carta Maior, referência do pensamento de esquerda no país e uma das iniciativas do primeiro Fórum Social Mundial ocorrido em Porto Alegre (2001).

Autor de vasta bibliografia sobre o Brasil e a conjuntura internacional, Emir coordenou recentemente, junto com o assessor de Relações Internacionais da Presidência da República, Marco Aurélio Garcia, o livro “Brasil entre o passado e o futuro”, no qual numa coletânea de vários artigos são analisadas as transformações vividas pelo país nos oito anos de governo Lula. Nesta entrevista, além de compartilhar com os leitores deste blog essas considerações, o sociológo também faz uma abrangente análise da política externa brasileira, apontando sua importância para o futuro.

Emir também traça um panorama da atual situação política brasileira, considerando os avanços e retrocessos da esquerda e da direita, além de uma análise sobre o papel do Estado e da dimensão pública na vida em sociedade. Como bom sociólogo, atento às eleições de outubro e às possibilidades de continuidade da esquerda no poder, Emir também aponta os entraves que ainda temos a enfrentar na construção de uma sociedade mais cidadã, plural e democrática.

[ Zé Dirceu ] Emir, para começarmos nossa entrevista na ordem do dia, como você analisa o acordo conseguido pelo presidente Lula nesta semana com o Irã?

[ Emir Sader ] Uma extraordinária conquista que confirma a tese de que um país como os EUA, que possuem o maior arsenal nuclear, não tem força moral para tentar impor limitações às pesquisas nucleares de outro país. Uma conquista digna de um Prêmio Nobel da Paz, que só é subestimada mesmo pelo governo norteamericano e pelos corvos da imprensa brasileira, para os quais não importa a paz no mundo, contanto que possam tentar impedir a vitória da candidata de Lula, Dilma Rousseff, à presidência do Brasil.

[ Zé Dirceu ] O presidente Lula conseguiu um acordo com base em proposta da AIEA e mesmo antes de fechá-lo, os EUA já diziam que era vago e que as garantias do Irã eram insuficientes. Agora, fechado o acordo, mesmo assim, anunciaram que levarão em frente o plano de aplicação de sanções contra o Irã. Por que os EUA não respeitam nada acordado desde que não seja o que eles querem?

[ Emir Sader ] É uma atitude de absoluta má fé, a mesma que os EUA e a Grã Bretanha tiveram há poucos anos, na questão do Iraque. Revela sua disposição de impor sanções à força, independente do cumprimento das exigências da Agência da ONU. Com o Iraque se deu algo muito similar: conforme as exigências eram cumpridas,  desqualificava-se a palavra de quem as dava, em nome da suposta existência de armamentos de destruição em massa que posteriormente se revelaram realmente inexistentes.

[ Zé Dirceu ] Em quais aspectos podemos afirmar que a política internacional do governo Lula mudou e quais as conseqüências disso para nosso país?

[ Emir Sader ] A mudança na orientação da política internacional não foi só na política externa, mas ela significou a soberania internacional e possibilitou a política econômica que a gente tem. Trata-se da autosuficiência. Criamos uma margem de jogo [manobra] significativa para o governo. Antes, o tema central era a aliança com o centro do sistema capitalista no mundo. Isso mudou. Frente à crise econômica internacional, o centro capitalista não se recupera, mas o Sul sim. Antes, nós chorávamos quando estávamos em crise, não porque queríamos que eles estivessem bem, mas porque sabíamos que a demanda deles nos era essencial.

Hoje vivemos um tal multilateralismo econômico que é possível o Sul do mundo ter uma política própria. Infelizmente, após a crise, não saímos com propostas próprias para ela. Acho ruim o fato de que no G-20, Brasil, Argentina, México, China e outros tenham saído separados. Nós vamos tentar democratizar as propostas deles. Na realidade, o que precisávamos era forjar a força política do Sul. Temos dificuldades porque os países do Sul não são exatamente iguais, mas de qualquer maneira, essa questão é o que mudaria mais significativamente a cara do mundo. Requer um esforço para fortalecer o multilateralismo econômico com as políticas que temos.

Em relação ao Brasil, estamos vivendo as conseqüências de termos mudado o nosso perfil internacional. A mudança é óbvia: éramos um país totalmente subserviente e hoje não. Nossa imagem internacional nova é oposta a isso.

[ Zé Dirceu ] Em relação à integração latinoamericana, como você analisa a iniciativa da Unasul e o MERCOSUL com seus impasses e oportunidades?

[ Emir Sader ] O MERCOSUL está um pouco embananado pela dificuldade da Venezuela consolidar sua entrada, mas dessas iniciativas todas, eu gostaria de destacar uma outra que acredito ser chave: o Banco do Sul. Nós precisamos partir para a moeda única - as moedas nacionais vão naufragar, porque o dólar está enfraquecido. Temos que avançar nessa articulação em torno de uma moeda única que tenderia para um Banco Central único, mas isso é mais complicado. É um ponto importante - não digo de não retorno - para consolidar os avanços todos, com a expressão que tem a questão monetária, o que ela mede. O alcance do Banco do Sul seria significativo e poderia ser um passo econômico seguinte da integração regional para nós.

[ Zé Dirceu ] Para fecharmos essas questões sobre política internacional, qual sua opinião sobre Cuba hoje?

[ Emir Sader ] Cuba está numa dificuldade séria porque o socialismo chegou na periferia. Então é fácil dizer de boca “precisamos saltar etapas”, mas é preciso a base material para saltá-las. O que a Rússia fez? Desapropriou os camponeses na marra, deu um salto na industrialização fantástico. Portanto, Cuba precisa dar o salto econômico e achar a acumulação socialista primitiva, ter as bases materiais e criar uma sociedade avançada. Trata-se de um problema estrutural.

[ Zé Dirceu ] Voce acaba de lançar “Brasil entre o passado e o futuro”. Quais aspectos o Brasil se aproxima do futuro e em quais ainda se mantém no atraso?

[ Emir Sader ] O livro foi organizado junto com o Marco Aurélio Garcia e publicado pela Fundação Perseu Abramo. Eu digo que o Brasil se aproxima do futuro por uma política internacional que aponta para um mundo multipolar e uma aliança dos países do Sul. Já o atraso é representado pela hegemonia do capital financeiro, o modelo do agronegócio e a ditadura da mídia privada. São estes os três obstáculos que nosso país precisa romper para sairmos definitivamente do atraso.

[ Zé Dirceu ] Quais as questões fundamentais a enfrentar no próximo governo?

[ Emir Sader ] Essas três primeiras que citei. O Programa de Aceleração do Crescimento (PAC) e a nova política econômica do governo Lula, de alguma maneira, deslocaram o peso do capital financeiro. Mas ele ainda é hegemônico no país. Uma expressão disso é a própria independência do Banco Central (BC). O Brasil tem a taxa de juros mais alta do mundo, inclusive acabou de subi-la. Objetivamente, precisamos criar e fortalecer as condições de investimento do capital produtivo para evitar essa regra do jogo que é absolutamente cruel.

Em segundo lugar, tenho clareza que não dá para eliminar o agronegócio, os transgênicos - até porque eles chegam às pequenas e médias propriedades do campo. Mas é preciso fortalecer enormemente a economia familiar e tudo o que signifique a autosufiência alimentar. Não tem sentido o Brasil continuar gastando alimento com a maior quantidade de terras agricultáveis no mundo. Ao mesmo tempo, temos a questão da democratização e do acesso à terra, aumentar o peso de quem produz no mercado interno e gera emprego. Isso é importante.

Terceiro, quebrar essa hegemonia de quatro ou cinco famílias que forjam a opinião pública no Brasil controlando a imprensa. Último e quarto tema é promover uma reforma política que possibilite a representação transparente da cidadania nas instituições políticas do país.

[ Zé Dirceu ] Como você avalia a situação da esquerda nesse fim do segundo mandato de governo Lula? O que aprendemos nesses oito anos?

[ Emir Sader ] A esquerda tem uma oportunidade extraordinária de ganhando [as eleições de outubro] derrotar uma geração da direita e abrir um espaço de crescimento formidável. Desde a crise de 2005, nós sobrevivemos pragmaticamente. Não tivemos forças para abrir caminhos, mas avançamos porque eles (direita) são frágeis. A OMC é muito frágil em relação à integração regional. O ajuste fiscal é muito frágil em relação às políticas sociais. Então, agora, temos que fazer uma reflexão mais objetiva: que Estado a gente quer? Que sociedade a gente quer? Que modelo econômico a gente quer? Com isso, enfrentaremos obstáculos maiores.

A vantagem é que esperamos uma grande vitória nossa e uma grande derrota da direita. É hora da esquerda voltar a pensar estrategicamente. Não deixamos de pensar, mas avançamos nas margens do possível. Temos que considerar que o cenário internacional não será tão positivo quanto foi antes. Teremos enfraquecimento dos aliados regionais e possivelmente metade do mundo continuará conservador. Então, temos que fazer uma reflexão mais forte. Mesmo aliados nossos, como a Venezuela, terão dificuldades razoáveis. Precisamos de uma reflexão no sentido estratégico para fazermos um grande avanço, mesmo porque a direita estará muito golpeada, desmoralizada. Temos que pensar como articulamos essa saída do neoliberalismo.

Que Estado é esse? Quais transformações desse Estado e da esfera pública são necessários? O socialismo é uma grande universalização dos direitos, é a grande esfera pública. Então é por aí que deveríamos pensar o futuro. Hoje, o Estado tem mais estruturas de controle do que de execução. Isso desbloqueia a coisa. Na realidade, a direita coloca o debate sempre entre agente estatal versus privado. Isso é uma sacanagem.

[ Zé Dirceu ] Como eles não têm propostas, nem alternativas…

[ Emir Sader ] Eles colocaram para a sociedade um dilema completamente equivocado que é a idéia do estatal versus privado. Isso é falso. O nosso modelo não é estatal, é esfera pública. Não vamos defender um Estado que pode estar financiado e privatizado. A polarização é esfera mercantil versus esfera pública. Nós queremos tirar do mercado, universalizar direitos e reorganizar o Estado em torno da esfera pública. Criar o espírito do servidor público, algo anti-mercantil que é justamente a fraqueza deles [da direita]. Então, essa reforma do Estado tem que servir para reorganizar o Estado em torno dos direitos, da cidadania, da esfera pública.

[ Zé Dirceu ] Qual a sua análise sobre a direita brasileira hoje?

[ Emir Sader ] Eles têm o poder econômico e o poder da mídia. Há uma margem de gente que vota no Serra e outra no Lula. Precisamos nos atentar para outro fato: em São Paulo e rumo ao Sul do país existe um antipetismo que precisamos entender e desarticular. E antipetismo é voto para tucano. Há, evidentemente, outros votos que não deciframos. Por exemplo, uma margem de pessoas que não sabem a diferença entre votar em um candidato do Lula e em um candidato tucano. Simplesmente, não sabem.

Portanto, a derrota será um desespero para a direita. Posso até pensar que caso isso aconteça, a imprensa começará a avaliar algumas coisas, mas até agora isso não aconteceu. De qualquer forma, eles estão em uma situação limite.

[ Zé Dirceu ] Faltam cinco meses para as eleições, é cedo para conclusões, mas pelo quadro que temos hoje Dilma vence a eleição de outubro. Nunca houve condições tão favoráveis para um candidato do governo vencer e ela já ultrapassa Serra nas pesquisas.

[ Emir Sader ] Conforme as pesquisas avançam, diminui o grau de indecisos e aumentam em proporções crescentes os que expressam desejo de votar no candidato do Lula. Mas ainda manifestam voto pelo Serra, vão mudando sua definição, vai se desenhando um quadro muito favorável à vitória da Dilma. Pode-se esperar atitudes ainda mais desesperadas da direita, diante da iminência de uma vantagem da Dilma que se torne insuperável.

[ Zé Dirceu ] Como você avalia nossa imprensa e as tentativas de democratização da mídia, toda essa movimentação e debate sobre a comunicação no país?

[ Emir Sader ] Os modelos de esquerda de imprensa alternativa até agora não funcionaram. O modelo do Peru foi simbólico, significativo e deu errado. Estatizou tudo e entregou para o sindicato. Nos não temos um modelo ainda. Ao nos referirmos à TV Brasil (a TV pública do país), nós dizemos o que ela não é. Estou pensando mais em uma rede pública de TVs alternativas, rádios comunitárias, blogs e outros elementos. Nós sabemos o que não deve ser, mas não sabemos ainda como é, como queremos, como formamos a mídia representativa.

A (mídia) estatal deve existir. O presidente Lula, por exemplo, tem o direito e a obrigação de falar e prestar contas e discutir com a sociedade brasileira. Agora, temos que ter a rede pública também. Elas são elementos essenciais para organizar a massa crítica. A massa pobre que hoje é sujeito econômico precisa ser sujeito político também. Ela precisa de meios de comunicação para se informar e produzir. Ela nem sabe que é preciso se expressar. Hoje, para você se organizar, não tem meios. A imprensa atual é desorganizadora. Então, a resolução da democratização dos meios de comunicação tem a ver com a organização da base social. Temos que encontrar as formas não só de disputar a opinião pública, mas também a popular, das bases.

[ Zé Dirceu ] E usar, por exemplo, o poder que os sindicatos têm de comunicação.

[ Emir Sader ] E o das igrejas…

[ Zé Dirceu ] Qual sua avaliação da Confecom - 1ª Conferência Nacional de Comunicação? Ela foi importante?

[ Emir Sader ] Foi mais importante do que imaginávamos supondo o boicote deles [dos donos dos meios de comunicação que se recusaram a participar do evento e se retiraram de sua organização ainda antes da elaboração da pauta do encontro]. Eles achavam que iam desarticular, mas criou-se uma opinião pública e mobilização contra eles, de tal maneira que o governo federal agiu melhor do que a gente imaginava.

[ Zé Dirceu ] Os barões da mídia não esperavam que o evento fosse se realizar. Formou-se uma corrente forte de opinião a favor, o que acumulou mais gente.

[ Emir Sader ] Exatamente.

[ Zé Dirceu ] O Forum Social Mundial completou 10 anos. Como você o vê um década depois?

[ Emir Sader ] Foi muito importante na fase de luta e resistência, mas perdeu o bonde na fase de disputa de hegemonia. A supremacia das ONGs fez com que o Fórum se tornasse um lugar de intercâmbio de experiências e não de propostas. Mas o lugar para discutir relação do movimento indígena equatoriano com o Rafael Correa (presidente do Equador) seria lá. O MST e o Lula seria lá. Então, não sai nada. Os presidentes têm que se reunir paralelamente. E essa ausência de Estado, de política e de poder no FSM faz com que ele gire em falso. Claro que lá está a sociedade disputando hegemonia, mas o grande evento do FSM é aquele dos cinco presidentes.

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15

de
maio

Entrevista Isto É – Dilma Rousseff

O blog publica na íntegra a entrevista concedida pela pré-candidata petista ao Palácio do Planalto, Dilma Rousseff a revista “Isto É”. Na entrevista, Dilma mostrousse bem à vontade com as perguntas feitas pela equipe de jornalistas. Tratou sobre todos os assuntos, até de futebol, seleção, Copa.

A candidata petista demostrou entrosamento com as inúmeras necessidades do país, com as propostas que serão incluidas em seu projeto de governo. Sem dúvida Dilma mostrasse cada vez mais preparada para a disputa, mais à vontade e com “cara” de candidata, algo que lhe faltava muito.

Boa leitura e tire as suas próprias conclusões.

ISTOÉ - Por que a sra. acha que o presidente Lula a escolheu para sucedê-lo e quando exatamente se deu isso?
Dilma Rousseff - O presidente Lula me escolheu quatro vezes. A primeira foi na transição do governo de Fernando Henrique para o governo Lula, em 2002. O presidente me chamou para fazer a coordenação da área de infraestrutura porque me conhecia das reuniões do Instituto de Cidadania. Depois ele me escolheu para ser ministra de Minas e Energia. E, em 2005, para ser ministra da Casa Civil. Por último, me escolheu para ser pré-candidata para levar à frente o projeto de governo. Acho que me escolheu porque acompanhei com ele a construção de todos os grandes projetos. O presidente sabe que nós conseguimos, juntos, fazer estes projetos.
 

ISTOÉ - Ser presidente era uma ambição pessoal da sra.?
Dilma - É um momento alto da minha vida, talvez o maior. Tem gente que passou uma vida inteira querendo ser presidente da República. Eu era mais modesta. Fui para a atividade pública porque queria servir. Pode parecer uma coisa falsa, mas acho que se pode servir à população brasileira no setor público. Sempre acreditei que o Brasil podia mudar, mas isto era uma questão longínqua. Quando o Lula me chamou para a chefia da Casa Civil, ele pretendia que o governo entrasse na trilha do crescimento e da distribuição de renda para que o Brasil desse um salto, e vi nisso uma grande oportunidade.

ISTOÉ - A sra. se considera preparada para o cargo?
Dilma - Tenho clareza, hoje, de que conheço bem o Brasil e os escaninhos do governo federal. Então, sem falsa modéstia, me acho extremamente capacitada para o exercício desse cargo. E acredito que o fato de não ser uma política tradicional pode incutir um pouco de novidade na gestão da coisa pública. Uma novidade bem-vinda. Na minha opinião, critérios técnicos se combinam com políticos. Escolher onde aplicar é sempre um ato político. Por exemplo, eu acho que a grande missão nossa é erradicar a pobreza e que é possível erradicá-la nos próximos anos. Isto é um ato político. Outra pessoa pode escolher outra coisa.

ISTOÉ - No horizonte de um governo, é possível erradicar a pobreza?
Dilma - Tem um estudo do Ipea mostrando que até 2016 é possível erradicar a pobreza extrema, a miséria. Mas o empresário Jorge Gerdau costuma dizer que “meta que se cumpre é meta errada”. Metas não são feitas para cumprir, mas para estabelecer um objetivo, criar uma força. Assim, acredito que o prazo de 2016 é viável, mantido o padrão do governo Lula. Nossa meta pode ser ainda mais ousada. Só não vou dizer qual porque, se passar dois dias sem cumpri-la, vão dizer: “Não cumpriu a meta”, como fazem com o PAC. Atrasar uma obra de engenharia em seis meses é a catástrofe no Brasil.

ISTOÉ - O presidente Lula também trabalhou com metas quando foi candidato. Ele falava em dez milhões de empregos…
Dilma - Acho que a gente fecha em 14 milhões. Falei com a área econômica de dois bancos e ambos consideram que o crescimento do PIB será de 6,4%, podendo chegar a 7%, o que dá condições para se chegar a estes 14 milhões de empregos. Os dados da produção industrial que fechamos em março apontam um crescimento muito robusto e sustentável porque são os bens de capital que estão puxando esse desempenho.

ISTOÉ - O Banco Central está preocupado com este crescimento…
Dilma - Não, o Banco Central está preocupado com outra coisa. Ele não pode estar preocupado com a expansão dos bens de capital porque isso é virtuoso.

ISTOÉ - Parece que há uma visão dissonante entre o Banco Central e a Fazenda sobre o desempenho da economia. Como a sra. vê essa questão?
Dilma - Os dois trabalham em registros diferentes. O BC faz uma análise necessariamente de curto prazo, porque ele trabalha com questões inflacionárias conjunturais, mais imediatas. Ele olha a pressão na hora que ela acontece. Já a Fazenda tem uma visão de mais médio e longo prazo. É outro registro. A Fazenda tem consciência de que o Brasil está em uma trajetória de estabilidade e de sustentabilidade. Agora, isso não é incompatível com o fato de você ter pressões inflacionárias imediatas. Acho que foi importante o aumento dos juros na última reunião do Copom.

“Tem gente que passou uma vida inteira querendo ser presidente
da República. Eu era mais modesta”

ISTOÉ - Isso não dá munição para os seus adversários?
Dilma - Nós já tivemos duas experiências muito ruins de, durante a eleição, fingir que é uma coisa e, depois, virar outra. Uma na virada do primeiro para o segundo mandato do Fernando Henrique Cardoso e outra no Plano Cruzado. Hoje somos perfeitamente capazes de elevar a taxa de juros e assumirmos as consequências, sem que isso signifique uma perda. Temos integral compromisso com a estabilidade.

ISTOÉ - A sra. concorda com a política de juros do BC?
Dilma - Concordo. Acho que, da ótica do BC, ele fez o que precisava fazer. Nos Estados Unidos, onde há um histórico maior de estabilidade, o Federal Reserve tem dois olhos: um que olha a inflação e outro o emprego.

ISTOÉ - O nosso só olha a inflação.
Dilma - No meu governo acho que, mais para o final, teremos condições de olhar as duas coisas: inflação e emprego.

ISTOÉ - Teremos um BC diferente?
Dilma - Teremos uma política e uma realidade diferentes. Porque, para o BC fazer isto, é preciso uma redução da dívida líquida em relação ao PIB. O Brasil converge para condições monetárias de estabilidade que permitirão a combinação de outras variáveis. Criamos robustez econômica suficiente para fazer isso.

ISTOÉ - A sra. vai enfrentar um candidato que também se apresenta como um pós-Lula. O que a diferencia dele?
Dilma - Só se acredita em propostas para o futuro de quem cumpriu suas propostas no presente. O que nos distingue é que nós fizemos, nós sabemos o que fazer e como fazer. Mais do que isso, os projetos dos quais eu participei - 24 horas por dia nos últimos cinco anos - são prova cabal de que somos diferentes.

“Sou católica, mas antes de tudo cristã.
Tive minha formação no Sion”

ISTOÉ - A sra. não acha importante o fato de o PT ter assumido o governo com um quadro de estabilidade da moeda?
Dilma - Eu não queria fazer isso, mas, se vocês insistem, vamos lá: recordar é viver. Nós assumimos o governo com fragilidades em todas as áreas. Taxas de inflação acima de dois dígitos, déficit fiscal significativo e, sobretudo, uma fragilidade externa monstruosa. Tínhamos um empréstimo com o FMI de US$ 14 bilhões. A margem de manobra nessa situação é zero. Você se coloca de joelhos junto aos credores internacionais. Quem fala com você é o sub do sub do sub. Isso não foi momentâneo. Foi uma década de estagnação, de desemprego e desigualdade. Nós tivemos, claro, coisas boas. Uma delas é a Lei de Responsabilidade Fiscal.

ISTOÉ - Mas já cogitam mudá-la. A sra. é favorável a isto?
Dilma - Depende. Acho que para mexer em coisas que têm dado certo é recomendável caldo de galinha e muita calma. Mas, voltando ao recordar é viver, o Plano Real também teve mérito. Já em outros pontos fomos salvos pelo gongo. O País deve dar graças a Deus por não terem partido a Petrobras em pedaços, não terem privatizado o setor elétrico, Furnas, Eletronorte, Eletrosul. A privatização da telefonia foi correta, mas não acho hoje muito relevante. Hoje a banda larga é mais importante que a telefonia.

ISTOÉ - A sra. acha que Serra seria a continuidade de FHC?
Dilma - Não tenho nenhum comentário a fazer sobre a pessoa José Serra. Tenho respeito por ele. Mas nós representamos projetos políticos distintos. Nós temos uma forma diferente de olhar o Estado.

ISTOÉ - Ele também se apresenta como um economista da linha desenvolvimentista.
Dilma - Acho muito significativa essa tentativa de borrar diferenças. Duvido que estariam borrando diferenças se o governo do presidente Lula tivesse menos que 76% de aprovação. Duvido. Há, neste processo, a tentativa de esconder o fato de que somos dois projetos. Tenho orgulho de ter sido ministra do presidente Lula. Devemos comparar as experiências de cada um. Eles diziam que não sabíamos governar, que só tivemos sorte. A gente gosta muito de ter sorte. Graças a Deus não somos um governo pé-frio. Mas quando chegou essa crise, muito maior que a de 1929, mostramos enorme competência de gestão, capacidade de reação e ousadia.

“Lula é uma pessoa extremamente afetiva. Ele
não te olha como se fosse um instrumento dele”

ISTOÉ - O governo FHC foi incompetente?
Dilma - O governo FHC representa um processo em que não acredito. Não acredito num projeto de privatização de rodovias que aumenta o custo Brasil por causa dos pedágios, que embute taxas de retorno de 26% ao ano. Em estradas federais, a qualidade melhorou muito com pedágios bem menores por uma razão muito simples: nós não cobramos concessão onerosa. Logística é igual a competitividade na veia. 

ISTOÉ - O que a sr. faria diferente do atual governo?
Dilma - Nós tivemos que trocar o pneu do carro com ele andando. Algumas coisas concluímos, em outras não conseguimos avançar. Acho imprescindível, para o patamar de crescimento atingido, fazer a reforma tributária. Não é proposta, é uma exigência. Se quisermos aumentar nossa produtividade e, consequentemente, nossa competitividade, precisamos acabar com coisas absurdas como a tributação em cascata.

ISTOÉ - O governo atual também diz que tentou fazer isto.
Dilma - Não deu agora porque reforma tributária significa conflito federativo. Aprendemos que é inviável fazer reforma tributária sem compensações porque ela tem tempos diferentes. Para neutralizar o efeito negativo da perda de arrecadação, vamos criar um fundo de compensação. Este é o único mecanismo negociável.

“Depois que minha filha nasceu, tive uma gravidez
tubária. Eu não podia mais ter filho”

ISTOÉ - Os acordos políticos resultarão ainda em loteamento de cargos?
Dilma - Não. O apoio político é totalmente legítimo. Em todos os países há uma composição política que governa. O que você tem que exigir é padrões técnicos. Lutei muito para implantar isso no governo.

ISTOÉ - Está satisfeita com o que foi feito?
Dilma - Acho que podemos melhorar.

ISTOÉ - A sra. será avó, em breve. E provavelmente seu neto nascerá num hospital privado e se educará numa escola particular. Em que momento a sra. acha que o Brasil estará pronto para mudar isso?
Dilma - Quero muito que isso aconteça porque me esforcei muito para estudar numa excepcional escola pública, que era o Colégio Estadual de Minas Gerais. A gente fazia um vestibularzinho para passar ali. Era difícil. Este é o grande desafio do Brasil. Para a educação ser de qualidade, não é só prédio, laboratório, banda larga nas escolas. É, sobretudo, professor bem remunerado e com formação adequada.

ISTOÉ - Seu neto vai ter uma superavó, moderna, talvez presidente da República. Essa avó moderna também namora?
Dilma - Olha, eu não namoro atual­mente, apesar de recomendar para todo mundo. Acho que faz bem para a pele, para a alma, faz todo o bem do mundo.

ISTOÉ - Uma vez eleita, a sra. assumiria um relacionamento? A sra. casaria no meio do mandato?
Dilma - A vida não é assim, tem que se confluírem os astros…Eu não sou uma pessoa carente propriamente dita, tive uma vida afetiva muito boa, muito rica. Mas nos relacionamentos há uma variá­vel que é estratégica, que é com quem eu vou casar. Essa variável estratégica eu tenho que saber, porque assim, no genérico, isso não existe. Agora, vamos supor que a pessoa seja maravilhosa e eu esteja apaixonadíssima…

“Não sou uma pessoa carente propriamente
dita. Tive uma vida afetiva muito boa, muito rica”

ISTOÉ - A sra. está fechada para isso?
Dilma - Não, ninguém pode estar na vida. Mas para mim é uma coisa muito distante. E depende dessa variável: que noivo é esse?

ISTOÉ - Qual a sua posição em relação ao aborto? A sra. passou pela experiência de fazer um aborto?
Dilma - Eu duvido que alguma mulher defenda e ache o aborto uma maravilha. O aborto é uma agressão ao corpo. Além de ser uma agressão, dói. Imagino que a pessoa saia de lá baqueada. Eu não tive que fazer aborto. Depois que minha filha nasceu, tive uma gravidez tubária, eu não podia mais ter filho. E antes disso só engravidei uma vez, quando perdi o filho por razões normais. Tive uma hemorragia, logo no início da gravidez, sem maiores efeitos físicos.

ISTOÉ - Isso foi antes de sua filha nascer?
Dilma - Foi antes. Tanto é que eu fiquei com muito medo de perder minha filha, quando fiquei grávida. Mas todas as minhas amigas que vi passarem por experiências de aborto entraram chorando e saíram chorando. Eu acho que, do ponto de vista de um governo, o aborto não é uma questão de foro íntimo, mas de saúde pública. Você não pode hoje segregar mulheres. Deixar para a população de baixa renda os métodos terríveis, como aquelas agulhas de tricô compridas, o uso de chás absurdos, de métodos absolutamente medievais, enquanto as mulheres de renda mais alta recorrem a clínicas privadas para fazer aborto. Há muita falsidade nisto.

ISTOÉ - A sra. defende uma legislação que descriminalize o aborto?
Dilma - Que obrigue a ter tratamento para as pessoas, para não haver risco de vida. Como nos países desenvolvidos do mundo inteiro. Atendimento público para quem estiver em condições de fazer o aborto ou querendo fazer o aborto.

ISTOÉ - A Igreja Católica se opõe a isto.
Dilma - Entendo perfeitamente. Numa democracia, a Igreja tem absoluto direito de externar sua posição.

ISTOÉ - A sra. é católica?
Dilma - Sou. Quer dizer, sou antes de tudo cristã. Num segundo momento sou católica. Tive minha formação no Colégio Sion.

ISTOÉ - A sra. passou por um tratamento para curar um câncer e precisa submeter-se a revisões periódicas. O que deu sua revisão dos seis meses?
Dilma - Agora faço de seis em seis meses. Fiz há pouco, em abril, e deu tudo perfeito.Existe na sociedade e em cada um de nós uma visão ainda muito pesada sobre a questão do câncer. E isso provoca nas pessoas muita dificuldade em tratar a doença Eu tive a sorte de descobrir cedo. Estava fazendo um exame no estômago e resolveram ver como estavam minhas coronárias. Eu fui para fazer um exame de coronária e descobri um linfoma.

ISTOÉ - Como a sra. reagiu?
Dilma - A notícia é impactante. Na hora eu não acreditei, estava me sentindo tão bem. Há uma contradição entre o que você sente e o que te falam. Para combater o câncer você precisa encontrar forças em você mesma. Tem que se voltar para você, não pode, de jeito nenhum, se entregar. Depois, você combate porque conta com apoio. Eu tive uma sorte danada, recebi apoio popular. Chegavam perto de mim e falavam que estavam rezando. A gente se comove muito. E também tive apoio dos amigos, do presidente, de meus colegas no governo.

“Eu quero Neymar e o Ganso na Seleção.
Eles trouxeram alegria de volta para o futebol”

ISTOÉ - A sra. rezava?
Dilma - Ah, você reza, sim. E reza principalmente porque não é o câncer que é ruim, é o tratamento.

ISTOÉ - A sra. tem medo que o câncer volte?
Dilma - Hoje não.

ISTOÉ - Como a sra. encara a vida depois disso?
Dilma - A gente dá mais valor a coisas que costumam passar despercebidas. Você olha para o sol e fica pensando se você vai poder continuar vendo esta coisa bonita. Você fica mais alerta. Só combate isso se tiver força interna. Vou contar uma coisa. Eu não conhecia a Ana Maria Braga e um dia ela me ligou e conversou comigo explicando como tinha vencido o câncer dela, que o dela era mais difícil, diferente, e que superou. Vou ter sempre uma dívida com ela, porque, de forma absolutamente solidária e humana, ela me ligou naquele momento.

ISTOÉ - Mudando de assunto, o Lula é um bom chefe?
Dilma - Sim. O Lula é uma pessoa extremamente afetiva. Ele não te olha como se você fosse um instrumento dele. Te olha como uma pessoa, te leva em consideração, te valoriza, brinca. Ele tem uma imensa qualidade: ele ri, ri de si mesmo.

ISTOÉ - A sra. também será assim como chefe? Porque dizem que a senhora é o contrário disto, durona…
Dilma - Você não pense que o Lula não é duro não, hein. É fácil até para você cobrar, em função disto. Basta dizer: amanhã tem reunião com o Lula. Simples…

ISTOÉ - As reuniões são muito longas?
Dilma - A busca de um consenso é um jeito que criamos no governo. Algumas vezes o presidente chamava isto de toyotismo. Não é a linha de montagem da Ford, onde cada um vai olhando só uma parte. É aquele método de ilha da Toyota, porque você faz tudo em conjunto. Outra coisa é que a gente sempre discute com os setores interessados. Sabe como saiu o Minha Casa, Minha Vida? Porque nós sentamos com eles (empresários da construção civil) e conversamos. Eles criticando o que se fazia, os 13 grandes mais a Câmara Brasileira da Indústria da Construção Civil. Se você não fizer isso, se não for absolutamente exaustivo no debate do detalhe, o projeto não fica em pé. Na curva ele cai.

ISTOÉ - Hoje todo mundo comenta, inclusive dentro do partido, que, a partir da entrada do presidente na campanha, suas chances de vitória aumentam. A sra. traz essa expectativa também?
Dilma - Do nosso ponto de vista já é dado que o presidente participa. Nós nunca achamos que ele vai chegar um dia e participar depois. O presidente é a maior liderança do PT, a maior liderança da coligação do governo, uma das maiores lideranças do País, uma das maiores lideranças do mundo…

ISTOÉ - O fato de ter duas mulheres pela primeira vez concorrendo dará um tom diferente à campanha?
Dilma - Acho que as mulheres estão preparadas para pleitear as suas respectivas candidaturas e o Brasil está preparado para as mulheres agora. Penso que é muito importante que haja um olhar feminino sobre o Brasil. As mulheres são sensíveis e isso é uma grande qualidade. As mulheres são sensatas e objetivas até porque lidam na vida privada com condições que exigem isto. Ou você não conseguiria botar filho na escola, providenciar comida, mandar tomar banho, ir trabalhar… As mulheres também são corajosas: a gente segura dor, a gente encara.

ISTOÉ - A sra. é a favor ou contra a reeleição?
Dilma - Sou a favor. Acho muito importante.

ISTOÉ - A sra. cederia a possibilidade de uma reeleição para o presidente Lula, no caso de ele querer se candidatar em 2014?
Dilma - Ele já me disse para não responder a essa pergunta.

ISTOÉ - Até quando a sra. vai obedecer cegamente o que ele manda?
Dilma - Lula não exige obediências cegas.

ISTOÉ - A sra. acompanha futebol como o presidente Lula?
Dilma - Quero o Neymar e o Ganso na Seleção. Tenho muita simpatia pelo Ganso, aquele jeito meio desconcertado de falar. Mas gosto dos dois. Eles trouxeram alegria de volta para o futebol. Jogam de forma desconcertante e atrevida.

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13

de
abril

As tragédias são frutos das opções políticas

O blog reproduz entrevista concedida pela professora da Usp, Raquel Ronilk, concedida no Fórum sobre Habitação e as cidades. Segue abaixo na íntegra. A referida acadêmica trata das questões relacionadas aos grandes centros e as tragédias ocorridas nesses espaços, que segundo a professora são opções políticas que tomamos, ou seja, acontecem por decisões e ações de governos e sociedade.

Por Carlos Rizzo, Glauco Faria e Renato Rovai [Segunda-Feira, 8 de Fevereiro de 2010 às 17:03hs]

Fórum - Tendo em vista os últimos acontecimentos, com tragédias como a da Ilha Grande, desabamentos na Serra do Mar, enchentes e alagamentos em várias cidades, como poderíamos relacionar esses casos com a falta de planejamento urbano no Brasil?
 
 Raquel Rolnik -
O que estamos vivendo hoje nas cidades brasileiras é um indicador da crise do modelo de desenvolvimento urbano no Brasil, do modelo de ocupação do território, e não acho que seja uma crise passageira. Diante de eventos extremos como uma grande quantidade de chuva concentrada numa determinada época isso aparece claramente. E essas chuvas não são absolutamente incomuns. Claro que este ano isso foi mais exacerbado, mas dentro de uma situação que já acontece e daí surgem os efeitos da vulnerabilidade desse modelo, que levou a um duplo colapso: um colapso da mobilidade, não apenas na cidade de São Paulo e na região metropolitana, que talvez sejam a face mais aguda da questão, mas também em muitas outras cidades brasileiras. E, de outro lado, as perdas de vidas humanas e prejuízos econômicos que foram decorrentes dos deslizamentos e das inundações.
Essas duas coisas estão relacionadas, o tema da mobilidade, assim como o da fragilidade socioambiental das nossas cidades, está diretamente relacionado a um modelo de desenvolvimento urbano que, ao contrário do que o senso comum considera, representam opções de políticas públicas adotadas pelos governantes brasileiros e pelo poder constituído ao longo da sua história. Esse modelo não decorre de falta de planejamento, mas sim pela presença de um planejamento voltado para determinados objetivos, foram políticas urbanas desenhadas para atingir determinadas metas e interesses. Esse momento que estamos vivendo não é coincidência, é uma situação onde aqueles elementos que já estavam presentes em termos de vulnerabilidade, impossibilidade, insustentabilidade do nosso padrão de desenvolvimento urbano vão ficar cada vez mais presentes. Resumindo, é uma questão estrutural, que veio para ficar e que foi fruto de opções políticas.
 
 Fórum - É um modelo baseado na estruturação do capitalismo e do poder econômico, mas não é contraditório já que, ao mesmo tempo em que privilegia o ganho pelo capital, pode gerar desastres como esses?
 
 Raquel -
Sim e é nessa contradição que nós estamos apostando, porque está claro que esse modelo não funciona, o que é possível ver por meio da aglutinação desses processos que atingem a todos, inclusive o próprio capital e as próprias condições de desenvolvimento econômico. Acho que um exemplo mais imediato e mais fácil de relacionar com a questão econômica é a mobilidade. Quer coisa mais importante para o capital do que as condições de circulação de mercadorias e pessoas? Isso aqui é básico e está muito comprometido hoje porque a matriz básica de circulação baseada no transporte sobre pneus, que não é só o carro, é o rodoviário, o conjunto carro, caminhão para carga e ônibus como opção de transporte coletivo. Essa política de estruturação do território, uma opção rodoviarista, começa a acontecer nos anos 30 e se consolida nos anos 50 com a entrada da indústria automobilística no país. A cadeia produtiva da produção do automóvel tornou-se um dos elementos essenciais do modelo de desenvolvimento econômico. Ela representa hoje mais de 20% do PIB total do país, segundo o ministro da Fazenda.

 

Essa opção é muito complexa. É um capitalismo baseado na produção do automóvel, na matriz energética do petróleo e que tenta hoje se reconverter para a base do etanol e de combustíveis renováveis, mas que também têm enormes impactos. Por isso que, ao invés de dizer “ah, tudo foi interesse do capital” temos que ser um pouco mais precisos, pegando, por exemplo, o tema da mobilidade. Em nome da opção rodoviarista, se estrutura o território como um todo. As estradas e toda a logística do país e se estruturam as cidades. Isso tem um efeito, do ponto de vista do uso e ocupação do solo, fatal, porque a opção rodoviarista se combinou com outra, que foi a opção, também política, de histórica exclusão do tema da moradia e do acesso à moradia como pauta fundamental de uma política social ou de um suposto Estado de bem-estar social. E desde a primeira determinação do salário mínimo nesse país - nós estamos falando exatamente desse modelo de transição, nos anos 30 - o custo da moradia foi expulso de qualquer tipo de cálculo do salário, e ele passou a ser absorvido - esse é o verdadeiro modelo brasileiro de política habitacional - pelo próprio trabalhador, por meio da autoconstrução, da auto-produção da sua casa e do seu bairro.
 Isso combina perfeitamente com a opção rodoviarista porque você tinha cidades estruturadas em torno do trem e do bonde e a habitação operária naquele período, habitação popular, habitação dos pobres é predominantemente de aluguel numa casa completa ou num cômodo de cortiço num padrão de altíssima densidade. O próprio trem ou o bonde define, pela própria natureza do tipo de modal, uma densidade muito grande porque você não pode usar distâncias muito longas do lugar onde está o trilho e as estações.

 

A cidade de São Paulo, por exemplo, nos anos 30, tinha uma densidade de 100 habitantes por hectare (uma quadra), bastante alta. Era todo mundo ali pertinho, tudo junto das linhas de trem e de bonde. Quando a cidade parte para o circular, e tem toda a história do plano de avenidas do Prestes Maia, que quis se contrapor a um projeto da Light de construir metrô e continuar com o sistema sobre trilhos, é o momento que se decide “vamos sair dos trilhos, vamos para rodovias”. Decide-se isso localmente, em São Paulo e em outras cidades, e o sistema ferroviário foi decaindo de lá pra cá.
 Nesse momento, a cidade, com o ônibus e o carro, parte para a expansão horizontal ilimitada, com a constituição de loteamentos na periferia. Então se loteia sem nenhuma infraestrutura, e o trabalhador, a população de menor renda, compra o terreno barato e constrói a sua própria casa e é assim que nós erguemos nossas cidades.

 

 

Junto com isso, a política urbana, o que fez? Regulou (por meio da legislação, do planejamento urbano) as partes consolidadas da cidade, aptas para urbanizar, reservando-as para mercados de alta renda, fazendo com que essas áreas pudessem ser usadas intensamente para empreendimentos imobiliários de média e alta renda e a produção de moradia da maioria passaram a ser a esfera da não regulação, do não planejamento. Então o efeito disso é o que temos hoje, um modelo excludente, que jogou a habitação para a informalidade, para a precariedade, para a autoprodução e aí, essa questão da “regularidade” também se torna uma coisa nebulosa nessa história. O que é irregular, o que é regular?

 

Uma parte dessa produção de moradia é ocupação de terrenos de outros, públicos ou privados, e a pessoa só vai lá, ocupa e constrói. Uma parte é isso, mas outra parte é o loteamento irregular. É uma terra privada que se recorta, mas não deixa área pra nada, não coloca escola, infraestrutura, então o loteamento é irregular, clandestino. Às vezes, olhando na paisagem você não consegue diferenciar o que é favela, o que é loteamento irregular, porque a marca da precariedade urbanística está presente nos dois. E aí entra o terceiro elemento nessa história, que é o político - essa é a história da ambigüidade - como são espaços autoproduzidos, irregulares, não obedeceram às normas, então não se colocar infraestrutura, não se pode investir. Mas lembre-se que a pessoa vota, e aí pode-se aceitar excepcionalmente investir ali com infraestrutura, consolidando um modelo político extremamente perverso na nossa democracia e que está presente até hoje. Mantém-se um padrão excludente, o povo vai lá e auto-constrói, o poder público negocia comunidade a comunidade, loteamento a loteamento, bairro a bairro, as intervenções no sentido de ir integrando o local à cidade. Mas nunca de uma vez, sempre a conta-gotas, de modo que isso renda quatro, cinco, seis eleições, que é mais ou menos o tempo que um bairro demora em se consolidar, porque tudo isso é visto como um favor, uma concessão do governante porque em princípio é ilegal. Então é fantástico esse sistema que mantém concentrado o poder e a renda na cidade e reserva, ao mesmo tempo, uma base popular que vota que o sustenta.
 
 Fórum - Cidades com essa complexidade de problemas, estruturadas a partir da lógica do automóvel, com ocupações irregulares, muitas delas em áreas ambientalmente necessárias que fossem preservadas como mananciais, encostas, têm solução?
 
 Raquel Rolnik -
Vamos por partes, a primeira questão é a seguinte: temos um enorme passivo socioambiental, não é por acaso que a maior parte das áreas mais frágeis do ponto de vista do meio ambiente estão teoricamente protegidas e são vetadas a ocupação e a urbanização. Se não estão vetadas, se define um modelo de ocupação de baixa de densidade, com pouca gente, quase não mexendo. Ora, modelo de baixa densidade com gente não mexendo é modelo de alta renda porque pobre compra um terreno e mora com muitas pessoas junto. É um modelo de lote mínimo de mil, cinco mil metros quadrados, só para o mercado de média e alta renda.
 Desde 1965 o Código Florestal já diz que não pode ocupar nada na beira do rio, tem que se preservar uma faixa. Rio, lago, lagoa etc., não pode ocupar encosta com mais de 40% de declividade, não pode ocupar topo de morro, tudo está no Código Florestal de 1965. Quanto aos mananciais, há legislações estaduais e outras locais para proteger recarga de aqüíferos, represa etc. A legislação fez isso desde os anos 60 e mais intensamente nos anos 80 e 90, quando houve um avanço no ambientalismo e nessa questão. Entretanto, a pergunta que não quer calar é: muito bem, não pode ocupar aqui, onde pode ocupar? Onde é que os pobres vão morar, onde a classe média baixa vai morar? Em que padrão, em que terra, em que local? E como vamos garantir que esses locais sejam destinados para a construção de moradia popular? 

 

Em todos os países do capitalismo civilizado do planeta - porque tem lugar que já passou por um processo de capitalismo civilizatório, que não é o caso do Brasil - você inclui como pauta fundamental do planejamento uma reserva de solo para moradia popular. É uma reserva de solo como parte do próprio processo de desenvolvimento imobiliário privado, como uma obrigação, do mesmo jeito que aqui, quando você loteia, é obrigado a deixar uma praça, um local para a escola, no mundo civilizado, quando você loteia, obriga-se a deixar uma parte da terra para produção de moradia popular. Porque se a melhor terra, as áreas aptas para urbanizar, não puderem conter a população de menor renda, ela vai para as áreas que são proibidas para o mercado formal ou que são muito restritas a esses locais, como os mananciais, perdem o interesse para o mercado. 

 

O problema é que a gente tem sinais contraditórios na nossa política e os sinais mais fortes nunca são os de preservação. Veja a situação de São Paulo, a área de proteção aos mananciais, na zona Sul. Define-se que ali é uma área de proteção mas cria-se uma zona industrial, das principais da cidade exatamente ali, na zona Sul. E tudo que fica acima da zona industrial está zoneado, legislado para um padrão de produção de classe média alta, verticalizado. Bairro destinado para verticalização é bairro para a classe média. Produção vertical popular não dá, porque é caro. Então não pode pobre, mas tem que ter trabalhador morando ali perto daquelas fábricas, são as oportunidades econômicas que a cidade oferece, é real. O povo não é bobo, vai morar no lugar onde estão às oportunidades e essas oportunidades se traduzem em emprego, em escola, em hospital, em acesso à cultura; é estar em um lugar cosmopolita, e as pessoas migram porque estão interessadas nessas oportunidades de desenvolvimento humano.

 

Há esse problema da concentração de oportunidades em poucos pontos do território. Quanto mais distribuídas essas oportunidades, menos tudo vai estar concentrado em um lugar só. Então tem a ver, sim, com uma política de desenvolvimento de oportunidades e acho que isso é uma coisa interessante da ação mais recente no Brasil e no governo Lula, que teve uma política muito forte para tentar descentralizar oportunidades econômicas nos territórios. Isso é muito bom, aumentam as opções - posso ir para Petrolina, posso vir para cá, posso ir para a cidade ao lado ou até ficar na minha cidade, porque também tenho mais oportunidades. Tudo isso é muito importante para não condenar todo mundo a ter que migrar para poucos lugares. Agora, vai me dizer que não cabe a população que está em São Paulo ou no Rio de Janeiro? Claro que cabe. Mas você tem que ter uma política urbana includente. E quando se faz uma política includente, diminui o lucro de determinados setores econômicos que vivem dessa política excludente.
 
 Fórum - O que obviamente não interessa a muitos setores…
 
 Raquel Rolnik -
Dá pra reverter todo esse passivo de ocupações irregulares? Claro que dá. Porque estamos falando de uma situação, por exemplo, de São Paulo, que é a cidade mais importante da América do Sul, tem mais dinheiro do que em qualquer outra cidade. O problema é onde a gente vai investir, em que direção. Precisa remover toda a população quando você vai trabalhar com esse passivo?
 
 Fórum - E existem alguns projetos de remoção aqui em São Paulo, como um grandioso nos bairros-cota de Cubatão.
 
 Raquel Rolnik -
Precisa intervir nessa situação? Sim. Tem duas maneiras de intervir: urbanizar e consolidar ou remover. Em qualquer circunstância, o direito à moradia tem que ser respeitado. Isso significa que é uma decisão custo-benefício. Às vezes a consolidação é mais cara do que a remoção e o produto da consolidação pode ficar não tão bom. São decisões caso a caso, situação a situação. Mas o que eu acho absolutamente chocante é que se fala em remoção, mas onde estão os novos locais urbanizados, adequados, bem localizados, para que essa população que vai ser removida vá se mudar? Essa que é a questão.

 

No caso do Jardim Pantanal, no Jardim Romano, na zona Leste de São Paulo, que ficou em evidência em função das enchentes a idéia é remover essa população e aí tem o projeto do Parque da Várzea do Tietê. Mas onde está o projeto dos novos bairros para onde essa população vai? Cadê? Já foi licitado? Não tem nem projeto, não tem nem projeto… Quer dizer, remove primeiro e “depois” vai resolver. “Depois” é nunca! Então entendo perfeitamente a posição dos moradores do Jardim Romano que não estão querendo sair, porque primeiro é preciso construir o bairro novo, perto, não no quinto dos infernos. As pessoas têm direitos constituídos naquele lugar e o reconhecimento do direito de posse está lá também, está tudo definido e legislado, mas não se aplica. Porque se for levar até as últimas conseqüências, remover essas famílias das várzeas, quero saber se nós vamos remover tudo que está em várzea, o Alto de Pinheiros…
 
 Fórum - Um bairro de classe média alta.
 
 Raquel Rolnik -
Essa região está inteira na Várzea do Pinheiros. Eu quero saber se nós vamos interromper a operação urbana Barra Funda, que está removendo favelas para adensar a Barra Funda no último pedaço não ocupado urbano da Várzea do Tietê na cidade de São Paulo. Estamos falando de fazer um parque, tirar a população da várzea, no mesmo momento em que o governo estadual anuncia um alargamento da pista da marginal do Tietê, repetindo o mesmo modelo, fazendo com que a atratividade daquele lugar seja cada vez maior, ou seja, promovendo uma ocupação da várzea.

 

Mesma coisa o Rodoanel. A Dersa está removendo famílias em Mauá, no Jardim Oratório, famílias que estão ali há 40 anos na luta pela consolidação - trabalhei com aquelas famílias quando era estudante na Faculdade de Arquitetura, é uma área regularizada e estão sendo removidos, e nem tem um plano para onde essas famílias vão. Então como é que é feito? Dão um cheque. Quando questionei, seu presidente falou “como eles não são donos da terra, a gente só tem que pagar a benfeitoria, não tem que pagar desapropriação, não”. Então dá 3 mil, 5 mil, 8 mil, 10 mil, 15 mil reais pra família que está lá há 40 anos, já tem neto nascido lá, já tem a vida inteira constituída lá, tem escola… Ali na zona Leste de São Paulo tem um CEU, que é simplesmente o melhor equipamento educacional da cidade.
 Mais do que vamos remover ou não, que acho que é uma discussão pertinente que tem que ser feita, caso a caso, é como vamos respeitar o direito à moradia, com remoção ou não. Porque às vezes em projetos você necessita remoções, mas mesmo assim esses direitos têm que ser respeitados e não é o que tem sido feito. Isso é o passivo que nós temos na área habitacional. Se não enfrentarmos a máquina de exclusão territorial, vamos passar o resto da vida enxugando gelo.
 
 Fórum - Nas últimas décadas, com o fortalecimento dos movimentos de moradia popular, a emenda popular da reforma urbana, o Estatuto das Cidades, não foram abertas possibilidades para começar a enfrentar todo esse passivo a que a senhora se refere?
 
 Raquel Rolnik -
A resposta é mais complexa que isso porque se fizermos um balanço do que se avançou a partir da emenda popular da reforma urbana, de toda a organização do movimento de reforma urbana, dos movimentos de moradia em relação à questão desse modelo de desenvolvimento, vamos perceber que tem coisas que avançaram e que são bastante importantes. Por exemplo, nas décadas de 60, 70, ninguém falava em urbanizar favela, em integrar, regularizar, só se falava em remoção. A política era remoção e ponto, nada mais. Então acho que a ideia do direito à regularização, de que as ocupações mesmo de posseiros merecem ser consolidadas, é algo que começou a fazer parte das políticas públicas e hoje existem muitas políticas de urbanização de favelas, locais, e o PAC das favelas nacional não teria existido, assim como a regularização fundiária nacional se não fosse toda a pressão desse movimento também. A pauta da necessidade de subsídios para produção de moradia, a idéia de que você tem que ter recurso governamental a fundo perdido para produzir moradia, que está presente hoje na política habitacional no governo federal, também vem dessa luta e conseguiu se colocar na agenda.

 

O que é mais difícil e aquilo que é um dos enormes desafios para que a gente possa realmente ter uma reforma urbana no país? É conseguir implementar o princípio, que está na Constituição, que é fruto dessa pressão dos movimentos populares, de que o solo urbano tem uma função social e que esta é inerente à própria existência da propriedade, e não a sua negação. E implementar os instrumentos que a Constituição e depois o Estatuto das Cidades disponibilizaram para que o planejamento urbano possa incidir sobre o mercado de terras. Instrumentos como, por exemplo, parcelamento compulsório em áreas subutilizadas, IPTU progressivo sobre imóvel vazio, estabelecimento de instrumentos de captação de mais-valias imobiliárias que dirigissem recursos a um fundo público… Esses instrumentos, embora eles tenham entrado nos planos diretores dos municípios, não são implementados e com isso temos um enorme estoque de imóveis vazios e/ou subutilizados em áreas aptas, boas para urbanizar.

 

E por que esses instrumentos não foram implementados? Porque há uma reação contrária a qualquer restrição a lucro e ganho imobiliário. E aí voltamos para a questão colocada no início, nós construímos uma maldita equação política já estruturada em torno do modelo da cidade excludente, porque não deixar construir na irregularidade e na ilegalidade e depois transacionar com isso se rende dividendos políticos. E por outro lado, a coalizão que produz a cidade formal e regular, empresarial, é uma coalizão entre Estado e setor privado e é muito importante hoje do ponto de vista da classe política, sobretudo para o financiamento das campanhas. Os maiores e mais importantes financiadores de campanhas políticas nas cidades são empreiteiras de obras públicas, é o setor de produção - empreiteiras de produção de viários, de infraestrutura etc -, e os prestadores de serviços públicos do tipo coleta de lixo, aterro, concessionários do transporte coletivo e os promotores, incorporadores e loteadores.
 
 Fórum - Quer dizer, financiamento público de campanha seria importante também para o ordenamento das cidades…
 
 Raquel Rolnik -
Reforma política. Não se pode resolver o ordenamento da cidade sem reforma política. Há o financiamento de campanha de um lado, que vem desse setor e dessa matriz; de outro lado, o voto popular, que vem da distribuição de benefícios, benesses e favores, já que se constitui um espaço ambíguo em relação ao direito. A combinação dessas duas coisas, a totalidade do sistema partidário brasileiro. É uma equação maldita e ela se soma a um terceiro fator, a necessidade de uma reforma tributária.
 
 Também no Brasil não existiu uma reforma do Estado na área de desenvolvimento urbano, como a que ocorreu na área da saúde, da educação. Podem fazer todas as críticas possíveis ao SUS, mas no processo de democratização brasileira foi constituído um sistema de saúde onde o município, o estado e a União têm um papel, onde a sociedade civil tem um controle, onde se busca a universalidade do atendimento, e há um processo de transferência obrigatória, fundo a fundo, per capita, baseado na necessidade. Mesmo com tudo que tem que se aperfeiçoar, é um sistema público pelo menos estruturado, que atravessou gestões. Na área de desenvolvimento urbano, o modelo é exatamente igual ao período autoritário, com financiamento baseado no Fundo de Garantia por Tempo de Serviço, que agora finalmente se colocou subsídio atrelado para fazer com que chegue mais perto de quem não tem. Isso é a grande mudança, mas o dinheiro está concentrado ali num banco, hoje, a Caixa Econômica Federal (passamos do BNH para a Caixa). Os recursos para investimento estão setorializados: saneamento, habitação, transporte, e nada na mão do município, nada.

 

Os municípios não têm recurso para produzir, para fazer urbanização. Dependem de transferência ou da União, principalmente, ou do Estado. Essas transferências são voluntárias, quer dizer, 100% intermediadas politicamente. Este é o critério. É diferente de transferência fundo a fundo, per capita, com controle. Isso quer dizer o seguinte: não tem raio de planejamento que se sustente, porque se você faz um plano que diz “eu vou investir em tal área, para evitar ocupação de mananciais, vou criar essa área, vou urbanizar, vou pegar dinheiro do subsídio para habitação popular e vou colocar nela” não tem dinheiro. Para fazer isso vai ter que conseguir dinheiro de emenda parlamentar ou de programa do governo federal via edital: “tem um edital para quadras no Ministério do Esporte”, todo mundo corre atrás. Com muita sorte, se o edital for lícito, ninguém fizer nenhuma maracutaia, consigo o dinheiro da quadra, mas o que adianta a quadra? Eu não precisava só da quadra, precisava da quadra, da escola, do saneamento. “Ah, mas não temos edital para escola no momento…” Não, isso não existe.
 
 Fórum - A reforma urbana aconteceria, como foi sinalizado quando o presidente Lula assumiu o governo, a partir da criação do Ministério das Cidades, mas houve problemas. O que aconteceu?
 
 Raquel Rolnik -
A ideia ao criar o Ministério era criar também uma política nacional de desenvolvimento urbano com critérios, estratégias, um sistema nacional que fosse capaz de implementar essa política e esse foi todo o impulso original, com a liderança do Olívio Dutra e da Ermínia Maricato. Eu também fui convidada para compor o Ministério, fui secretária de Programas Urbanos, a minha área era justamente política urbana, territorial, fundiária, planejamento urbano. A idéia era trilhar esse caminho, ao invés de ficar meia dúzia de técnicos imaginando isso lá em Brasília sentados, trabalhar através de um processo amplo, de construção dessa política com municípios e estados, com a sociedade civil e com todos os segmentos que compõem o desenvolvimento urbano, tanto os empreiteiros quanto os incorporadores, os engenheiros, os arquitetos e os técnicos, os movimentos por moradia. Foi a partir daí que, desde o primeiro ano, se lançou o processo de conferências para se discutir e se elaborar políticas, elegendo um conselho para pensar isso e trabalhar.

 

Entretanto, essa trajetória foi interrompida no momento em que Olívio Dutra foi substituído e a secretária executiva Ermínia Maricato pediu demissão e saiu. Entrou um ministro [Márcio Fortes] indicado pela base aliada, na época pelo Severino Cavalcanti (PP). Isso se deu depois da eleição da Câmara, quando o Severino se tornou presidente, no auge da crise do mensalão, quando claramente ele ameaçava o presidente com a possibilidade de aceitar processos de impeachment. Ali, ou o presidente Lula constituía uma base aliada dentro do Congresso ou ficava seriamente ameaçado porque a campanha do mensalão e tudo aquilo que estava gerando a partir dali estava sendo amplamente utilizado contra o governo Lula para derrubá-lo.

 

Essa opção - e não sei se foi opção ou uma falta de opção, não tenho a menor condição de julgar do ponto de vista político - foi um dos preços que tivemos que pagar para que o governo pudesse continuar, mas infelizmente esse preço significou a interrupção de uma trajetória no Ministério das Cidades e a consolidação de uma prática do ministério ser uma espécie de gestor de distribuição de recursos, inclusive usando todo o seu potencial político. 

 

Entretanto, continuam existindo as conferências, os conselhos, mas descarnados de qualquer poder ou capacidade de influência. O processo decisório de construção da política não passa por ali, não passa pelas conferências, o conselho apesar disso trabalhou, lutou para intervir, conseguiu aprovar o sistema nacional de habitação de interesse social. Daí sai um programa como o Minha casa, minha vida, não tem nada a ver com o sistema nacional de habitação de interesse social. Nada. É um recurso para produção de moradia num modelo totalmente fora, embora estivesse começando a ser implantado uma política habitacional de longo prazo para a habitação. A política estava pronta e ela não foi sequer levada em consideração no momento em que se faz o Minha casa, minha vida, que tem uma outra origem: medida antirecessão, contra crise econômica, que vem do Ministério da Fazenda como uma ideia de dinamização da economia, do setor privado, e não da trajetória que vinha sendo construída.
 Tem uma frase que eu adoro de uma colega minha, professora da Faculdade de Arquitetura da Universidade de Alagoas, a Regina Bentes. Ela diz o seguinte: você está ali no interior de Alagoas, chega numa venda e pergunta “tem caneta Bic?” e a menina responde “tem… mas tá faltando…”. O que vemos no Ministério das Cidades é o “tem… mas tá faltando…”. Existe o Ministério, o Estatuto, as conferências, os conselhos, o sistema de Habitação Social? Tem tudo, mas não tem. Porque a verdadeira grana, o poder, não passa por ali, passa por outro caminho. Claro que não dá pra dizer que a trajetória da reforma urbana acabou no dia que o Ministério das Cidades mudou de comando. Não é verdade, ela continua nas lutas locais, continua internamente ali, agora o mainstream da política urbana do governo Lula não foi a reforma urbana. Isso quer dizer que o governo não incorporou coisas importantes da pauta da agenda da reforma urbana? Incorporou sim. Isso quer dizer que o governo Lula foi um governo medíocre em relação a política urbana? Nunca. Não havia investimento em urbanização e saneamento ambiental há anos e foi feito um investimento grande, importante, para urbanizar favelas, não havia nada disso… Enfim, acho que tem avanços ali, agora, tem limites. Outros ministérios avançaram muito mais. Acho que isso faz parte da característica do próprio governo Lula.
 
 Fórum - E esses limites podem ser estendidos em outro futuro governo, por exemplo, ou seria necessária essa reforma política?
 
 Raquel Rolnik -
Não estou vendo possibilidades disso hoje em nenhuma das candidaturas colocadas sobre a mesa, na candidatura Serra, Dilma ou Marina, um compromisso visceral com a reforma política e com uma reforma tributária que permita aos municípios serem mais autônomos do ponto de vista financeiro. Talvez ao longo do processo da campanha e da crise urbana isso possa aparecer. Em relação à questão do modelo de circulação e transporte, certamente o tema será pautado pela candidatura da Marina; o Serra, como governador já teve oportunidade de mostrar na prática uma opção radical por um novo modelo e, embora o governo esteja investindo no transporte sobre trilhos, aumentando metrô, acelerando a modernização da CPTM e a integração desse sistema, dá sinais contraditórios: vai uma no cravo outra na ferradura. Faz uma obra como o Rodoanel, que é o contrário disso, a ampliação da marginal do Tietê, continua colocando mais dinheiro na opção rodoviarista. Com ele na presidência duvido que a mudança modal fundamental possa acontecer, que é um dos elementos importantes da política urbana.

 

Mas, falo de novo: isso, diante da crise que nós estamos vivendo, pode mudar durante a campanha - dependendo do quanto o tema entrar na pauta e na agenda - e isso a candidatura da Marina poderá fazer - poderá ser incorporado por exemplo pela Dilma. Reforma Urbana? Quem sabe num futuro governo, talvez eventualmente um novo governo Lula depois que passar o próximo, poderia avançar no sentido de um compromisso mais intenso nesta direção… Mas para tanto a gente tem que ter um movimento da sociedade muito claro nessa direção. E isto depende da posição das novas gerações que vem por aí.

 

Fórum - Falando em Bogotá, há elementos que podem ser reproduzidos nas cidades daqui?
 
 Raquel Rolnik -
Não gosto desse negócio de “Miss Urbanismo”, antes era Curitiba, agora é Bogotá, Portland… Acho que começar a falar de exemplos e modelos é desconhecer a complexidade que são as cidades. As cidades são legais justamente porque elas são super complexas e porque cada uma é uma, o tecido econômico, político, sociocultural, territorial de cada uma é totalmente distinto, a história é distinta, a política é distinta E quando se conta o milagre não se conta o santo do milagre, né? É essa a questão. O que não quer dizer que não existam políticas interessantes do ponto de vista técnico que podem e devem ser replicadas, experimentadas, mas nenhuma cidade é bem sucedida por completo. E não se conta, por exemplo, em Bogotá, que fez uma intervenção urbanística muito importante dando prioridade para o transporte coletivo e para o pedestre, algo incrível: quando visitei a cidade, vi que a urbanização da periferia começa primeiro fazendo a calçada com árvore, arborizada, iluminada, linda, ciclovia na calçada, equipamentos públicos, escola, biblioteca, etc. e só depois pavimentava a via. Pavimentação é 50% do custo total de uma urbanização. Ninguém fala, né? As coisas que realmente a gente precisa, calçada, escola, praça, árvore, custam menos que a pavimentação. Quem precisa de pavimentação é o carro, a maior parte do povo não precisa.

27

de
dezembro

Retrospectiva do Blog em 2009. Primeiro semestre

 

Na última publicação do ano que se encerra, resolvi inovar e não produzir mais um artigo convencional, no qual já tinha até começado a escrevê-lo. Achei melhor produzir uma retrospectiva do que escrevi no decorrer desse ano, com uma análise atualizada dos fatos ocorridos comparando a época em que foram escritos e nos dias atuais.

No mês de janeiro, alguns acontecimentos importantes ocorreram e que foi pauta no blog. No referido período vivíamos no auge da crise econômica mundial, por conta disso, diversos artigos foram produzidos neste veículo. No primeiro do ano, escrevi sobre as perspectivas para 2009 e as conseqüências da crise para o Brasil e diversos países em via de desenvolvimento.

No artigo seguinte, abordei as conseqüências dessa crise (e conseqüente queda na arrecadação e repasse aos mais de cinco mil municípios brasileiros), de que forma essa queda iria compactar as políticas públicas nessas municipalidades. Na publicação seguinte, a relação entre PMDB e governo Ana Júlia, que já estava - naquele momento - estremecida, porém bem menos do nos dias atuais. Naquela época nem se cogitava o partido de Jáder lançar-se ao governo como agora.

Ainda sobre efeitos da crise econômica, no mês de janeiro surgiu forte pressão dos grupos empresariais para que houvesse uma “flexibilização” nas leis trabalhistas do país. O blog manteve-se irremeável contra a proposta. Nos trabalhadores não poderíamos pagar - de novo - a conta por conta das estripulias do capital e de seus operadores irresponsáveis.

Em outra publicação abordei o futuro de Cuba, pois naquela época se completava dois anos do afastamento de Fidel da direção daquele país. O que poderia se esperar de Cuba? Qual futuro o regime socialista teria? Será que Raúl conseguiria manter o controle político e econômico? Pelo que se vê (e o que foi adiantado pelo blog) poucas mudanças foram feitas pelo irmão de Fidel. Houve certa flexibilização em alguns setores que antes, eram controlados rigidamente pelo governo.

No artigo seguinte, por conta dos conflitos no oriente médio, escrevi sobre as religiões e o mundo. Como surgiram e como agem as principais religiões. Em outra produção, escrevi e reproduzi na integra carta ao jornalista Lúcio Flávio Pinto. Seguindo, artigo sobre a violência desencadeada e sem controle na cidade Belém (será que mudou alguma coisa hoje?). Abordei também a política em nossa cidade e o desserviço da administração da PMB para com Belém.

Na data do dia 19 de janeiro, no auge do conflito entre árabes e israelenses, na faixa de gaza, abordei o conflito de forma histórica e o posicionamento de “grande mídia” no processo daquela vergonhosa guerra. Na mesma data, véspera da posse de Obama, sob o título de “À francesa”, escrevi sobre a saída vergonhosa de George Bush da Presidência dos Estados Unidos pela porta dos fundos, sem prestigio e sem reconhecimento. 

No artigo seguinte, escrevi sobre as expectativas sobre a posse de Obama, o 44º presidente americano e o primeiro negro a chegar aquele posto. No plano nacional, abordei a política cambial e econômica do Banco Central brasileiro e sua política de juros. Naquele momento a taxa Selic vinha caindo consideravelmente por conta da crise.

“Aberto a caixa preta” representou a divulgação dos dados referentes a segurança pública do Estado do Pará, haja vista, que esses números eram guardados a sete chaves pelas autoridades da área. No último artigo do mês de janeiro, abordei a realização do FSM (Fórum Social Mundial) em Belém, entre os dias 27/01 a 01/02. Sem dúvida foi um marco para a história da cidade, receber um evento dessa magnitude. Aproveitei para refletir sobre o FSM e sua aplicabilidade e importância na agenda internacional de luta.

No mês de fevereiro, inicio falando sobre o FEM (Fórum Econômico Mundial) realizado anualmente na cidade Davos, na Suíça, onde os principais líderes mundiais discutem o rumo do planeta. O artigo seguinte continua no mesmo sentido, criticando o encontro e suas reais propostas. No terceiro artigo, continuo a falar sobre Davos, mas analisando a reportagem de uma revista semanal de grande circulação.  Na publicação seguinte, abordei a onda de violência ocorrida em um dos bairros mais pobres da cidade de São Paulo, Paraisopóles, local de extrema pobreza e violência, encravada ao lado do luxuoso e oponente bairro do Morumbi.

No artigo “Apertando o cinto”, tratei da crise econômica que se abate sobre as finanças do estado do Pará. Na publicação seguinte, refleti sobre uma carta que recebi via email em minha caixa de entrada, e resolvi abordá-la no blog, dividi-la com os leitores. No seguinte, abordei a mudança programática do PT ao chegar ao governo, ocorrendo verdadeira metamorfose. No dia 13 do mesmo mês, analisei dos dez anos da revolução implementada por Chávez na Venezuela, chamada de Bolivariana, em referência a Simon Bolívar, ícone de resistência e independência de diversos países nas Américas.

No artigo seguinte discutir a construção de Brasília, e o que representava (e ainda representa) a mudança da capital do país para uma área afastada dos grandes centros e do motor econômico brasileiro. No dia 20 de fevereiro, escrevi sobre a vitória de Chávez no referendo que lhe possibilitou se reeleger quantas vezes quiser. Aproveitei para analisar o referendo e a vontade popular. Fechando o mês de fevereiro, discutir a crise existencial no PMDB, em referência a falta de direcionamento do partido e seu fisiologismo eleitoral e político.

Partirmos ao mês de março. Alguns acontecimentos foram muito importantes e relevantes, tratados aqui. Começo discutindo o governo Uribe na Colômbia e a forma de como este é tratado pela mídia, da descaracterização de suas ações, tudo em nome do combate ao narcotráfico, que se tornou uma desculpa acima de qualquer questionamento. No artigo seguinte, analiso os efeitos da crise financeira no Brasil, tendo como objeto de análise a multinacional brasileira: Embraer, que demitiu de uma vez só, mais de quatro mil funcionários.

No terceiro artigo do mês, discuto o processo eleitoral brasileiro, especificamente no que diz respeito aos partidos políticos. Refletido sobre suas ações, interesses e ideologias. Em seguida, discuto a ação do MST e como a mídia trata essa questão sem-terra. Tenho como exemplo as ocupações de terra ocorridas no Pará do grupo Oportunnity, do mega-banqueiro Daniel Dantas, onde a mídia só crítica a ação do MST e a grilagem de terra cometida por esse grupo?

Em “174, uma história rotineira do Brasil e de nossos Sandros”, onde confesso que foi uma dos artigos mais interessantes que escrevi, analisando o filme que havia assistido e seus rebatimentos sociais, transpondo-o para a realidade brasileira. No artigo seguinte, analisei a relação entre a Igreja e a Ciência, no que diz respeito ao aborto. Tratei do assunto, por conta da ex-comungação de um médico que - por questão de risco de morte - abortou dois filhos de uma menina que foi violentada pelo padrasto.

Em mais um artigo, falo da péssima administração e realizada pela gestão do prefeito Duciomar e o abandono no que se encontrava (e ainda se encontra) a cidade de Belém. No artigo seguinte discuto a ortodoxia da política econômica, sobretudo a do Banco Central, no que diz respeito aos juros, ou a queda dos mesmos. Enquanto os países estavam despencando suas taxas de juros básicos, aqui, mantinham-se os juros nas alturas. No artigo seguinte, falo do movimento orquestrado em criminalizar os movimentos sociais no país, sobretudo o MST. No último artigo do mês de março, analiso o poder de Jáder na decisão do futuro do Pará.

No mês de abril, começo com a segunda parte do artigo “A orquestra burguesa”, voltando ao processo de criminalização dos movimentos sociais no país, por parte da elite. Em “Um centro clandestino”, discuto as ações da Polícia Federal e as prisões de pessoas importantes, em mega-planos de corrupção. No dia nove, escrevi sobre a resistência do então (hoje não mais) pré-candidato a Presidência da República, Aécio Neves na disputa com José Serra pela indicação do partido.

No artigo seguinte, discuto o papel da esquerda em propor soluções e ações a crise mundial, criticando sua inércia no processo. Em “O bote de Ciro”, naquele momento analisei as estratégias do deputado federal, Ciro Gomes, ao assumir ou não sua candidatura ao Palácio do Planalto. Pelo visto, tudo continua como Dantes no quartel de Abrantes. Em fato raro, escrevi no artigo “A melhor decisão”, sobre futebol, ou melhor, a situação do jogador Adriano, que naquele momento abandonava o futebol em busca de uma vida melhor. O tempo mostrou que eu estava certo e o jogador mais ainda. Na publicação seguinte, abordei a escolha da praia de Alter do Chão, no município de Santarém, no estado do Pará, como a mais bonita praia brasileira. Tratei do assunto, por conta da enxurrada de noticias que desmerecem nosso Estado e o coloca em patamares reprováveis.

Tratei ainda da ascensão do então delegado da Polícia Federal, Protógenes Queiroz, que liderou a operação “Satiaghara” e prendeu o banqueiro Daniel Dantas. Fui com a onda e cheguei a comentar a possibilidade do deputado Paulo Rocha ser o candidato do PT nas próximas eleições, tamanho era índice de reprovação do governo Ana Júlia.

No blog, tratei dos 13 anos do massacre de Eldorado de Carajás, onde 19 trabalhadores sem-terra morreram de forma vergonhosa pela PM do Pará. O tempo passa e a realidade no campo continua na mesma lógica: grilagem-assassinatos-concentratação de terra. No artigo seguinte, tratei do terceiro mês de mandato de Barack Obama a frente da Presidência de seu país e os primeiros sinais de desgaste político e de sua popularidade.

Seguindo as publicações, tratei da questão do PIB e o que representa esse dado estatístico nas ações governamentais. No artigo, critico a ênfase dada ao PIB e sua superficidade em traduzir alguns cenários econômicos. A crítica é pela centralidade em tomar decisões pautadas unicamente e exclusivamente no PIB. Por último discuto as projeções para a eleição presidencial do próximo ano.

No mês de maio, os assuntos mais relevantes foram: o coronelismo da família Sarney no Maranhão, a construção de um muro na cidade do Rio de Janeiro, pela prefeitura, visando separar as áreas de comunidades daquela cidade do restante do espaço urbano e áreas verdes. No artigo seguinte abordei os problemas ambientais enfrentados pelo município de Barcarena, no que se refere aos impactos ambientais causados por grandes projetos implementados naquele município. Em seguida fiz três artigos sobre a revolução silenciosa que penso como forma de mudança social no país, que acontece através da educação.

Dando continuidade, tratei do ataque midialistico contra a maior empresa brasileira, a Petrobrás, pela pressão por sua privatização, ou maior abertura ao capital externo. No artigo seguinte, critiquei a mini-reforma política feita pelo congresso e que de nada muda no cenário político brasileiro. Tratei o assunto da gripe suína como acontecimento plantado, elaborado, planejado, como forma de amenizar as críticas e as atenções contra a crise econômica do capitalismo.  Fechando o referido mês, tratei as movimentações do ex-governador Almir Gabriel nas eleições no Pará, de sua cidade de moradia, Bertioga, no litoral de São Paulo.

Passando ao mês de junho, os assuntos abordados foram: a derrota de Belém na disputa pela vaga para sediar uma das sedes da Copa de 2014; a relação da escola pública e o professor. A entrevista que fiz com Reinaldo Carvalho, engenheiro, advogado e militante da esquerda. A entrevista foi feita em quatro partes. Vale a pena conferir. Em seguida publico, carta do mesmo Reinaldo, que em 1990 comunica no documento sua desfiliação do PSB, onde era da executiva regional e secretário geral do partido.

No artigo seguinte analiso a entrevista surpresa que o ex-governador Almir Gabriel concede ao jornal Diário do Pará, da família Barbalho, arco-inimigo de Gabriel. Em seguida discuto a mesmice da política do Pará, ou de quem faz a política no estado. Trocam-se governo, mais a política “rabo-de-cavalo” continua. No artigo seguinte, a pauta foi a relação do BRIC (Brasil, Rússia, Índia e China) com o resto do mundo e suas pretensões na geopolítica mundial. 

Com a derrubada da obrigatoriedade do diploma, para exercer a profissão de jornalista, me obrigou a comentar aqui sobre a polêmica questão. Fechando o mês e o primeiro semestre, produzir um longo artigo sobre a carreira e vida de Michael Jackson, ainda sobre o impacto de sua morte.

Cont. na próxima…

7

de
junho

Entrevista com Reinaldo Carvalho. Parte IV

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(RP) Atualmente a América Latina vive uma onde nacionalista, com ascensão de políticos de esquerda. Esse processo é passageiro ou veio para ficar? O continente está convergindo para uma resistência regional contra esse processo histórico de dominação?

R: A onda nacionalista que tu colocas ai ela está perfeitamente localizada. Paraguai, Bolívia, Equador e Venezuela. O resto da América do Sul: Colômbia, Peru, Chile, Brasil, Uruguai e Argentina. Esses países estão com alguma onda nacionalista? A Colômbia totalmente engajada com os Estados Unidos no “Plano Colômbia”. O Peru, com Alan Garcia fazendo acordos bilaterais com os Estados Unidos. O Chile firmando acordos de comercio com os EUA e participando ativamente da Bacia do Pacifico. A Argentina só cuida da vida dela, fazendo acordos com o Brasil e com a Venezuela, tentando resgatar aqui que ela própria já foi no passado. No meu entender essa onda nacionalista ela é muito importante no contexto histórico, mas ela está perfeitamente contrabalançada do ponto de vista da estabilidade da América do Sul. Te digo mais ainda, em uma tendência de médio prazo, e levando em consideração a evolução da crise, eventualmente esses partidos que estão cuidando de fazer a revolução nacionalista poderá acarretar um processo de retroação individual desses países, provocados por crises, como por exemplo, a dos “brasiguaios” sobre conflitos de exploração de potencial hidroelétrico ou o conflito de exploração do aqüífero Guarani, que poderá implodir essa relação.

(RP) Após quase seis anos de mandato do primeiro governo dito de esquerda, como é a sua avaliação sobre o governo Lula, uma decepção ou um sucesso comedido.

R: Sem essa de sucesso comedido. Sem essa de decepção. Já estive do lado do Lula e nunca tive a vontade de falar com ele, nem quando ele era Lula! Nós da esquerda que depositamos esperança em um governo do PT, fomos enganados por essa estrutura que foi montada ai. Estou esperando por 2010. Veja o cenário para as próximas eleições! Quer que eu te diga uma coisa, o Lula é um esperto, para mim o Lula sempre pensou em lançar o Aécio como candidato dele e a Dilma como vice do Aécio. Esse Lula é um filho da puta! É um esperto e eu acho nojento esse tipo de esperteza. É o tipo do pelego nojento do movimento sindical que eu convivi durante muito tempo. Pelego é o que o Lula é não passa disso! Ele tá cuidando da vida dele, da família dele, do bem estar dele. Esses intelectuais babacas do PT sempre estiveram inflando o Lula, se babavam com ele, se lambiam com ele. Eu não tenho o porquê de me lamber com um operário, meu avô era operário, eu auxiliei o meu avô no final da vida quando ele não conseguia encontrar mais ajudantes, era eu que carregava as coisas dele. Então, para mim não tem mística nenhuma com operário, assim como não tem mística nenhuma com negro. Tem negro filho da puta! O Lula é só um esperto. Ele lançou a Dilma, mas para mim ela é a vice dele. O candidato dele é o Aécio, apesar dele ser um político paulista. O Lula não é político nordestino não. Lula é um político paulista, de São Bernardo do Campo.

(RP) O sociólogo Demetrio Magnoli escreveu um artigo, onde ele fala que o intelectual é desprovido de carisma pessoal. Por conta disso, o Lula foi posto como um “messias”, feito em laboratório, caiu como uma luva para os interesses dos intelectuais da esquerda, pois reunia carisma e apego pelas massas. A esquerda convergiu para ele…

R: Para certa esquerda. Essa esquerda com raiz na Igreja Católica. Para intelectuais paridos por instrumentos do tipo da FASE. Eu tenho um conflito intimo muito grande e antecipado. Em quem eu vou votar em 2010? Se vier uma chapa do Lula, uma chapa do Serra ou uma chapa do Aécio. Isso é pela questão da política externa, quando eu ti disse ainda pouco que o meu referencial ele era amadurecido desde muito tempo desde aquela ação no Interact Club, estava te falando assim com muita clareza, por que minha prática e toda ela dentro do movimento sindical, foi fazer e obrigar que nos encontros nos sindicatos discutissem a questão internacional e também nos partidos políticos. Todo mundo monta o esquema do encontro do congresso e a questão internacional vem lá atrás e, nunca tem a discussão e a apresentação são só chavões. E ai o que acontece? Se voltar Aécio ou se votar Serra, de novo você vai ter a política externa brasileira definida com competência e conhecimento de causa pelos setores mais reacionários do Itamaraty. E ai, a política externa brasileira do Lula é de fato um avanço para a integração sul-americana, com reflexos enormes no progresso da América Latina e do planeta como um todo. O problema é que em política externa as coisas andam muito devagar, elas não têm efeito imediatista. Elas têm um tempo de maturação, por isso ganha quem tem competência e quem está estabelecido. Eu tenho que ser sincero e não vou ser cabotino. Eu me pergunto e já me perguntei a todo estante qual era de fato o papel do Marco Aurélio Garcia no primeiro mandato do Lula. Como eu convivi 12 anos lutando contra os petistas eu tenho uma idéia de como o processo se dá entre o companheiro Lula e o companheiro Marco Aurélio Garcia. Eles devem dar risadas de pessoas como nós, que estamos há 3 horas fechados em uma sala discutindo seriamente a política brasileira e externa. Esses caras estão sacaneando, enquanto nós estamos descabelados, preocupados com o dia de amanhã, eles estão tomando decisão rindo da nossa cara. É assim o petismo! Eles não te respeitam, e olhas que já estão todos desmoralizados. Eu to querendo quaisquer dias desses topar com o Paulo Rocha (Deputado Federal paraense pelo Partido dos Trabalhadores), em qualquer tipo de discussão, que eu vou dizer a ele: Vai-te a merda! Eu sou capaz de mandá-lo socar o mandato dele de deputado federal, pois o mandato dele é de mensaleiro!.

(RP) Como um grande conhecedor de política externa, das relações internacionais, como você vê a relação do governo Obama com outros países, em especial com o Brasil? Você acredita que os Estados Unidos estão a cada dia tendo a sua supremacia contestada, na qual outros atores no cenário mundial estão tendo mais força. Essa multiplicidade de poder no mundo é bola da vez, ou você acha que futuramente haverá uma outra supremacia, neste caso a chinesa, a exemplo dos Estados Unidos no século passado.

R: Muita gente ta dizendo que a China se tornará a única potência neste século que se inicia, mas eu não vejo às coisas dessa forma. Eu acho que neste processo de diluição da força do próprio capitalismo internacional, eu acho que as coisas não vão se dá pela bipolarização, ela vai se dá da forma multipolar, ou seja, União Européia liderada pela Alemanha, os Estados Unidos e a China. Por exemplo, no caso da China, ela está inserida no capital internacional, ela não tem o maior interesse que os Estados Unidos venham a falir, pois a China tem muito dinheiro investido em títulos do tesouro americano assim como o Brasil. Villas Boas tem escrito muito sobre o Lula, chega ser patético o Lula dizer: “O Bush que cuide lá da sua crise”. Ele só não é mais ridículo por que já passou um tempo pela política brasileira. Nesse contexto multipolar, nessa conjuntura internacional colocada fatalmente o Obama vai ter - como os últimos presidentes americanos - tratar mais do “quintal” dele, e o quintal dele não é mais o quintal do Roosevelt. Hoje é um quintal globalizado, onde os Estados Unidos estão decaindo em sua dominação.

(RP) É correto afirmar que o governo Bush, de certa forma, a América Latina foi renegada a segundo plano no que diz respeito a política externa dos americanos?

R: A América Latina tem sido renegada a segundo plano há vários anos, desde a gestão do Bill Clinton, há várias décadas que a política americana negligenciou a América Latina, por conta que se tornou uma zona de estabilidade em termos de sua própria evolução. A novidade que surgiu é o Chàvez, por que o Lula tão logo foi eleito, foi lá beijar a mão do Bush. De maneira que, do Obama não se pode esperar grandes coisas, inclusive sobre as questões militares e hegemônicas, pois nenhum dos candidatos que concorreram na última eleição se comprometeu com a desestruturação militar e, no contexto sul-americano e latino americano, por que a Venezuela, embira ela esteja tendo esse papel de integração da América do Sul. Mas, a Venezuela é mais um país caribenho, pois a principais cidades do país estão colocadas na costa do país, de frente ao Mar do Caribe. Ela só está tendo esse papel por conta da política boliviariana de fato. Não se podem ter maiores esperanças do Obama, pois ele não abriu mão do poderio militar. Se você tem de esperar alguma coisa do governo americano, a partir do governo Obama, é o mesmo tacão do Rolssevolt. Não é a toa que os Estados Unidos reativaram a Quarta Frota e aconteceu um fato histórico que nenhuma revista e televisão, a mídia toda cúmplice, ficando calada, e as outras mídias que não foram cúmplices passaram batidas por falta de especialistas nessa área de relações internacionais. O principal porta-aviões americano fez treinamento na cara e no interior da Baía de Guanabara. Você sabe o que significa isso em termos militares e estratégicos? O Brasil deixa que o maior e o mais bem equipado porta-aviões dos Estados Unidos terem vindo estacionar dentro da Baía de Guanabara, em águas interiores brasileiras, isso representa uma cusparada na cara! Se você quer esperar alguma coisa do Obama é sonhar. O que se pode esperar são as atitudes militares hegemônicas. O comandante dessa Quarta Frota é um especialista em repressão. A mudança estratégica de dominação já se deu a bastante tempo no Pentágono, em função dessa nova realidade. Hoje em dia a dominação não e mais por base da invasão e das bases militares, por conta do alto custo que esse modelo implica e já até do alto custo que todo o sistema internacional americano dessas bases internacionais vinha representando. Uma das brigas entre os jovens do congresso americano é justamente sobre essa questão central: a diminuição do aparato militar. Os Democratas querendo fazer a diminuição e os Republicanos querendo que tudo permaneça a mesma como está.

(RP) O mestre Milton Santos afirma que é muito difícil modificar o processo instaurado em nossa política, pois a concepção que temos de Estado está errada. Por isso há uma enorme dificuldade em romper com esse processo de dependência, onde os governos entram e saem e não modifica as atuais estruturas. Essa afirmação do geógrafo se fundamenta sobre a forma ou configuração do Estado brasileiro.

R: O começo da pergunta fala sobre a questão de “nós temos essa concepção de Estados”, quem são esses “nós”? Ele ta falando dele próprio, quando você está querendo ser elegante ou ele estava se referindo a sociedade? Se for a sociedade, a qual segmento da sociedade? Ou ele está se referindo a sociedade brasileira como um todo, generalizando. A primeira questão de se colocar é: quem é esse nós? É a elite brasileira?  É o povo brasileiro que tem essa tendência?

(RP) Em um dos seus últimos livros, Milton Santos análise de forma mais aprofundada a relação da globalização no mundo de hoje. Na obra intitulada “Por uma outra globalização, do pensamento único à concepção universal” o referido autor analisa esse processo em óticas distintas: A primeira seria o mundo tal como nos fazem vê-la: a globalização como fábula; o segundo ponto seria o mundo tal como ela é: a globalização como fábrica de perversidade; e o terceiro, o mundo como ele pode ser: uma outra globalização. Essa afirmação do professor resumiria o processo, ou não passa de uma visão fragmentada e superficial, desconsiderando algumas variáveis?

R: È uma visão bem estruturada. Preferia responder depois que eu terminar um trabalho sobre neo-estruturalismo.

(RP) Em janeiro próximo, a cidade de Belém será sede de um dos maiores encontros globais para se discutir o mundo hoje. O que você espera desse Fórum Social Mundial? Comenta-se que: a cada ano o FSM está menos articulado e com um grande esvaziamento de idéias e programas, concordas com essa afirmação?

R: Plenamente. O Fórum já deu o que tinha que dar. Ele só está se realizando em Belém por que ele já está nessa fase. Os jovens não conseguem vê essa debilidade, pois são otimistas e tem de ter a responsabilidade e a obrigação de ser assim, de acreditarem e revitalizar o que é possível ser revitalizado. Para entender essa questão do Fórum Social Mundial tem uma questão teórica da maior importância, as pessoas acham que essa geléia geral, essa diluição de poder ela se contrapõe a essa proposta que todo mundo diz autoritária, ditatorial e que injustamente é colocada como sendo uma das características do socialismo. Isso se reporta a própria União Soviética, que nós sabemos que teve problemas sérios com relação à democracia interna do regime. Mas tem que se levar em consideração que a União Soviética sempre esteve submetida a um ambiente de cerco. Se você olha logo no início, a guerra civil era o cerco a URSS que estava feito. Depois veio a guerra fria o cerco estava colocado. O que está acontecendo hoje? A potência de maior fôlego está querendo cerca a Rússia que é o cerne da combalida CEI (Comunidade dos Estados Independentes), e do contexto geopolítico da Ásia central, que a Rússia divide com o Cazaquistão. Mas sempre sob o cerco! Se você tem uma condição como essa, como você vai constituir um Estado totalmente aberto e democrático, tem que ser instrumento de defesa. E ai, a questão do Fórum Social Mundial tem como pano de fundo esse combate ideológico entre intelectuais que querem continuar falando… Falando… Falando do processo de abertura que vira um espiral. Tem de fazer uma síntese, tem de ter coragem de sujar as mãos e partir para a concretude. Do outro lado, Davos (Sede anual do encontro do Fórum Econômico Mundial) não define as coisas, é por isso que existe uma falsidade enorme nessa contraposição. Foi um momento histórico que surgiu a mobilização, foi ótimo, foi importante, pois não se tinha nada que se contrapunha de forma global contra esse modelo que está ai.          

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1

de
junho

Entrevista com Reinaldo. Parte III

 

(RP) Os críticos do sistema socialista sempre criticaram a centralização do poder e o autoritarismo nos países de economias planificadas, essa centralidade e excesso de controle da sociedade por parte do Estado são de alguma forma inerente ao modelo socialista?

R: Para se discutir isso precisamos debater o conceito de democracia. Então repara bem, houve uma produção enorme na época da existência do socialismo real, a respeito da questão da democracia. Para mim, com toda a limpidez, com toda a simplicidade que outras pessoas podem chamar de lixo. Só é possível existir democracia no sistema socialista. Essa questão de dizer: há necessidade da pluralidade de partidos políticos; há necessidade de abertura de mercados; da igualdade de oportunidades e de liberdades. Para quê e para quem? Essa é a questão que tem de ser respondida. Então, se você está no sistema socialista, qual é o problema de ter a democracia? Se o sistema socialista existe para quê? Não é para promover a igualdade. O controle dos meios de produção está na mão de quem? Não é do Estado. Quem controla o Estado no sistema socialista? Não são as camadas populares da sociedade. Ai, você pode reabrir a questão da burocracia, das classes e dos estratos sociais que se formam na formação de uma sociedade socialista. Para mim democracia não existe. O que está acontecendo agora com o Barack Obama? Quantos milhões de dólares esse camaradas juntaram em sua campanha? As cifras estão colocadas nos jornais. Mas que merda de democracia é essa? Ai você fica lendo sobre o regime cubano, sobre o autoritarismo em Cuba. Poxa meu amigo! (RP) a principal crítica se faz ao regime cubano é a falta de liberdade na população. Por conta disso há tanto refugiados e pessoas sendo fuziladas nos muros… Isso é história passada. A própria questão do fuzilamento que chocou tanto as pessoas ai. Eu te pergunto: se você quer fazer uma revolução, ok!Lá na cabeça do monstro, lá no sudeste brasileiro, algum que não seja o Lula, pois ele já provou que já escreveu a história dele, se elege presidente da República, alguém com a vontade e característica do Chávez se elege e começa a produção do socialismo. Quando chega aqui na cidade de Belém ou quando chega aqui no estado do Pará, têm condições de deixar solto o Rômulo Maiorana? Têm condições de deixar o Jader solto? Têm condições de deixar o Xavier (presidente da Federação das Indústrias do estado do Pará) livre? Só para pegar três exemplos bem característicos. Um deles ex-membro e participante de uma das forças mais retrógradas do país. Ex-membro da UDR, ordenador da morte de João Carlos Batista, Paulo Fonteles, do Lauro e de Chico Balela e etc. Eu te pergunto! Vai fazer uma revolução autêntica? Esses três elementos irão fazer a contra-revolução. E pior, talvez, com mais competência do que aqueles que irão fazer a revolução. É o que está acontecendo aqui, com o pessoal da DS (Democracia Socialista, tendência petista, na qual a governadora Ana Júlia comanda), estão começando a serem engolidos pela malicia do Jader. Falo isso porque na vitória do Jader para o governo do Estado, nós que construirmos a vitória dele em 1990, não ficamos nem no palanque, fomos tirados do palanque. Voltando a pergunta sobre democracia. Eu acho que só a democracia no regime socialista. A questão do partido único, ai sim, a construção da democracia, ai se encontra a verdadeira chave para se conceber uma sociedade socialista e verdadeiramente democrática. Porque se você tem internamente um partido único de fato democrático ele via refletir e vai dar um retorno sobre a sociedade, sobre os contornos que lê coloca sobre a sociedade para a construção de uma verdadeira democracia.

 

(RP) O presidente venezuelano, Hugo Chaves, está implementando em seu país, o que ele denominou de “Socialismo do século XXI”, que em seus pilares se sustenta em três bases: O “bem comum”, que seria trabalhar o amor ao próximo na sociedade. A “produção social” seria a produção do trabalho em prol da produtividade. Já a “democracia direta” seria a terceira etapa, onde o povo tomaria o poder. Essa transição demoraria 21 anos. Esses “alicerces” faltaram ao socialismo praticado no século passado?

R: Dá para somar banana com laranja? Não dá para somar não. Pode até somar a renda as duas e depois que as duas tiverem sido transformadas em mercadoria-dinheiro, ai dá para somar laranja com banana. O que eu quero dizer é o seguinte: o momento histórico que foi colocado lá atrás é bem diferente do momento histórico que está colocado aqui na frente. Ai, é que fica difícil fazer uma comparação bem didática como essa. Mas se você der uma olhada para cá, isso é a estrutura padrão de uma mesma proposta, passiva de ser realizada também pelo momento histórico presente. Agora estipulação de datas e cronogramas como estar colocado ai, fica sendo difícil de a gente entender. E eu atribuo isso ai aos aforismos Chavianos. Paciência pô! Cada um tem a sua forma de ser, cada um tem as suas maneiras de executar as coisas. Certamente em conversas intimas com Fidel, Chàves já deve ter levando umas broncas por conta de algumas precipitações no encaminhamento das coisas. Eu não estou acompanhando de perto o que está acontecendo na Venezuela. Há milhões de quilômetros de distância entre o processo vivido na Venezuela e em Cuba. Os vices presidentes da Venezuela e da Bolívia têm um papel fundamental nesse contexto, mas mesmo assim são pessoas únicas, ou estão juntas a um grupo de pessoas muito pequeno comparado ao grupo da Revolução Cubana. Não só o grupo original, ou seja, que tinham aquelas cabeças pensantes como: Camilo Fugueiros, Fidel Castro, Che Guevara, Aidê Santa Maria. Raúl Castro era mais operacional, não tinha obra intelectual, mas e daí! Isso é presunção de intelectual de merda com relação às pessoas que se colocam na frente de execução dos fatos. Intelectual quer tudo limpinho, todo mundo bonitinho esquematizado, mas a vida não é assim meu irmão. Isso é um ranço que existe do intelectual com relação ao cara operacional. É uma presunção de saber maior que tem o intelectual, ou melhor, o pseu-intelectual, por que o intelectual de verdade sabe que ele só existe como reflexo da prática.   

 

(RP) A atual crise financeira demonstra que o modo de produção capitalista passa por um processo de cisão, de questionamentos. Quais lições desta atual situação, os capitalistas poderão ter dessa crise, repensando as diretrizes do sistema e um novo modelo de melhorar a regulação dos mercados… O presidente francês, Nicolas Sarkozy, em uma entrevista recentemente em Nova Iorque, afirmou que esse modelo de livre mercado estava fadado ao fracasso, e cobrou uma maior participação dos Estados-nações no processo de controle dos mercados. Segundo ele, precisa-se reconstruir o capitalismo. Você acha que esse é um caminho irreversível?

R: Repara só, essa afirmação do Sarkozy. Quem é o Sarkozy? Ele é da direita francesa. Ele é o atual presidente da União Européia. Se ele faz uma afirmação dessas em se tratando dele próprio que há pouco tempo atrás era uma eminência do neoliberalismo, isso daí só faz refletir sobre a capacidade que o sistema capitalista tem de sobrevivência, sobretudo nas crises. Eu tinha um amigo na época em que estava na Europa, ele se chamava Mauro, um rapaz de 23 anos, eu na época tinha 29, mas ele tinha uma vivência muito grande, por ter sido líder estudantil. Ele dizia a seguinte frase: “você pode acusar o capitalismo de tudo, menos de ser desorganizado para viabilizar o lucro e de não ter a capacidade para sobreviver às crises”.  A atitude do Sarkozy reflete exatamente o que? Aquilo que o sistema provoca nas pessoas que estão na cabeça da direção dele. Então, o que acontece. O Sr. Roger Agnelli (diretor-presidente da VALE), o Sr. Luís Inácio Lula da Silva, essa turma toda se metarmofoseia e o imbecil do Lula pega e joga o chavão para cima dele mesmo. Ele próprio se diz: “uma metamorfose ambulante”. Mas essa “metamorfose ambulante” eu quero que vá para a puta que o pariu! Então existe essa característica do capitalismo, de sobreviver nas crises ou sobreviver das crises! Essas crises acabam por aumentar o processo de exploração e da produção de mais-valia. A cada crise aumenta esse processo; aumenta mais a concentração, distribui menos e exclui mais. Quando eu vejo as imagens da África. Quando eu vejo o processo de desestruturação financeira e a rapidez com que as economias se desestruturaram rapidamente, eu fico me perguntando, se de fato o capitalismo conseguirá superar essa crise. Eu vejo pela sua própria pergunta com muito otimismo e revela certa inocência, mas isso daí acoplado a realidade ambiental que nós estamos vivendo. Pelo amor de Deus! Não me taxa como sócio-ambientalista, porque eu não sou sócio-ambientalista, eu sou economista-político. Hoje muita coisa está carregada no sócio-ambientalismo. O NAEA está ai há 35 anos, e os cursos de lá são sócio-ambientais. De repente podemos estar vendo a última crise do capitalismo! Ais estarão de frente para um fato que Marx não podia ter previsto, mas ele sinalizou e de fato ele não iria conseguir vê como essa degradação ambiental poderia se dá. Quando? Como? E por quê? As condições tecnológicas da época não estavam dadas, para que ele pudesse deslumbrar essa questão. Hoje vi noticias em que nevou em Las Vegas! Olha só! Combina essas duas coisas com a atual crise de alimentos. Nós podemos esta na frente de fato para o inicio da queda do capitalismo.

 

(RP) Substituiria o capitalismo pelo o que?

R: Tem outra forma que não seja o socialismo? Não se quebrou um dogma definitivo essa esculhambação do sistema financeiro mundial, que se desmoralizou, se quebrou por completo do livro mercado, da tão falada “mão-invisível”, que o Estado tinha que desaparecer, tinha que ser mínimo. Olha só! Os caras não estão usando descaradamente o Estado e tirando dinheiro da população?. O Estado está ai para quê? Para ser tomado e colocado a serviço das classes despossuídas. È o que o Chàvez tenta fazer na Venezuela hoje. Isso ai nada mais é do que a defesa ou apologia da ditadura do proletariado. Se eu for falar isso ai fora de quatro paredes, em um circulo de intelectuais da universidade que tenha mais de seis pessoas eu vou ser expulso.

 

(RP) O Brasil atualmente passa por conflitos políticos e territoriais com seus vizinhos no continente Sul-americano, onde acusam nosso país de imperialista. É correta essa afirmação?

R: Eu acho que a pergunta tende ser reportada primeiramente ao início do texto que você colocou! A pergunta não está feita corretamente. Não é verdade que o Brasil passa por conflitos políticos-territóriais com seus vizinhos. Isso ta colocado na mídia. “O Globo” está fazendo isso. O “Estadão” está fazendo isso. A “Veja” está fazendo isso ai. Mas isso não é realidade. Qual é o conflito territorial que existe? O Brasil está disputando com o Paraguai as terras onde os “brasiguaios” estão alocados? O Brasil está indo a favor deles com as Forças Armadas para garantir que eles brasileiros continuem sendo donos daquelas terras? Eu acho que é um processo de desestabilização eleitoral do governo Lula. Na realidade esses conflitos não estão acontecendo. Qual é o conflito político que existe? Só existiria entre Lula e Chàvez no sentido da liderança, da hegemonia na América Latina. Agora, as forças dominantes brasileiras, da direita brasileira têm interesse nesse conflito no continente, pois esses conflitos são a razão da existência deles. Forças Armadas existem para quê? Não é para fazer defesa do território nacional? Então eles têm que estar ai, criando o fantasma que haverá uma guerra, e eles continuam a colocar verba no orçamento para a compra de armas e comida.

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1

de
junho

Entrevista com Reinaldo. Parte II

(RP) Reinaldo aproveitando o gancho fale um pouco sobre esse processo de aproximação da Igreja e dos movimentos sociais. Quero que relates como seria a relação da Igreja com a esquerda no Brasil?

R: Eu só queria antes de falar sobre isso ai, eu queria completar a pergunta que tu fizeste e era uma coisa que eu vinha refletindo a respeito disso ai e eu acho que tenho que falar sobre isso ai para o Henrique. Ainda a respeito da conscientização. Tu sabes que a conscientização intelectual que eu tive, se deu a partir dessa militância cultural dentro da Igreja, quando eu tive a iniciativa de montar uma biblioteca para as pessoas da comunidade. E ai, nós começamos a fazer um esquema de coleta no bairro de doação de livros, e depois irmos visitando para montagem dessa coleta. E ai conseguimos montar lá em cima, naquilo que era o órgão que quebrou e nunca mais funcionou. No bolo desses livros que vieram, veio um livro chamado de “Síntese de Doutrina Social da Igreja”. Esse livro para mim foi à descoberta das Ciências Sociais, porque eu era totalmente vocacionado para as Ciências Exatas. Eu era muito bom de matemática. Se não tivesse a Ditadura Militar, eu acho que eu teria sido um grande matemático, porque eu gostava muito de matemática. Esse livrinho ai é que me deu essa consciência. Esse livro e mais as encíclicas papais do Paulo VI e de João XXIII e a Declaração das Nações Unidas sobre os Direitos Humanos. Em 1967 foi o ano do meu despertar político. É isso que eu queria registrar. Coloca isso ai. O contato com o Marxismo veio bem depois, já com as leituras do Pasquim, do Jornal Versos, do Jornal Opinião, do Jornal Movimento, este sendo um racha no “Opinião”, e as idéias de Raimundo Rodrigues Pereira, que era o primeiro redator do Opinião e que quando o opinião começou a ficar mais solf, mais veiculado a Social Democracia, houve um rompimento, que fundou o Jornal Movimento. Eu acho que o que interessaria para nós mesmos paraenses, ou em pessoas que estariam interessadas na abordagem desse tema. Eu acho que seria mais interessante fazer uma abordagem a partir da minha vivência com pessoas do movimento e de pessoas mais ligadas à esquerda daqui da região, do estado do Pará. Por que tu sabes Henrique, quando nós começamos a viajar o Brasil, ai agente vê de fato, é uma coisa espantosa essa unidade nacional desse país de oito milhões de quilômetros quadrados e você tem essa unidade lingüística. É até meio complicado dizer isso ai, porque um etnólogo, um antropólogo vai me ridicularizar, pois eles vão dizer: estais ignorando a quantidade de idiomas indígenas que existem no país? Mas digamos assim, os idiomas da cultura ocidental, não obstante as ditas invasões estrangeiras que ocorreram aqui no país, em particular aqui na Amazônia. Quando a gente começa a enxergar o Brasil, a conhecê-lo, a ai você percebe que há uma diferença muito grande na forma de como os movimentos sociais se expressão e instituições como, por exemplo, a Igreja Católica se expressão em cada região. Você vai, por exemplo, no Nordeste, no estado de Pernambuco, você tem uma porrada de padres escrotos. Em São Paulo, por exemplo, você tem a congregação ligada ao Frei Betto. Aqui, por exemplo, as coisas são um pouco complicadas, porque tu veres, a gente teve antes da ditadura e durante a ditadura, Dom Alberto de Galdêncio Ramos, tomando conta das coisas. Ai tu vê o perfil da nossa Igreja. Quando houve a possibilidade da mudança, já era a época de João Paulo II. A gente tem a Igreja que impõe esse perfil, na época do inicio da ditadura tinham pessoas aqui ligadas a Igreja, ligadas a Juventude Católica que depois fundaram a AP, tínhamos pessoas aqui ligadas a AP. Agora a Igreja Católica em si, aqui, não chegou a ter nichos progressistas, ela sempre teve aquele perfil conservador, onde o Arcebispo ditava as regras. E esse pessoal do movimento mais ligado a Igreja, você tinha basicamente essas pessoas que eram da Juventude Católica e da AP, esses eram os progressistas. E nós aqui, periferia dentro da periferia, as coisas acabavam indo mais para o pontual. O que é mais importante! Boa parte desse núcleo se encastelou dentro da Universidade Federal do Pará (UFPA) e nas instituições de pesquisa locais e também com a depuração da ditadura, sobretudo, na sai fase mais amena, essas pessoas foram se incorporando ao aparelho de Estado. E a Igreja Católica ficou naquela do Círio de Nazaré e sentando o farrapo em alguns padres que tinham uma atitude mais progressista, mas que não necessariamente, padres que estavam em um processo social mais efetivo, mais engajado, tipo Frei Betto e outras personalidades.

(RP) O filósofo Raymond Aron afirma que o marxismo é o ópio dos intelectuais, pois os oferece a ilusão de um saber maior: o do fim da história. É natural que uma ideologia que afirme isso os seduza. Comente essa afirmação.

R: Raymond Aron era a principal peça de uma revista francesa chamada: “Lu Ver Observater”, essa revista é tradicionalmente social-democrata. Então o que significa isso? Raymond Aron era lido por Jarbas Passarinho. Para entender essa figura (Raymond Aron), tende de colocá-la no contexto europeu da Guerra-Fria e no contexto da ideologia da social-democracia mesmo, ou seja, aquelas pessoas que ideologicamente acreditam em um socialismo com adjetivo. Eu acho que essas pessoas têm a necessidade de colocar um adjetivo no socialismo e, por isso se dizem social-democratas para fazerem contraposição ao socialismo real. Então, eu acho que essa frase (pergunta) se encaixa nessa contextualização. É preciso prestar bem atenção nisso daí, por que se você dá uma resposta ao questionamento que você estar fazendo e você tem em mente a realidade dos dias de hoje você vai entrar por inoculações completamente deslocadas da realidade. Então quando Aron fala esse tipo de coisa, na realidade onde eu consigo perceber, é que ele tava querendo ir ao ágamo, no cerne da contraposição ao socialismo real. Ao socialismo que reproduzia as idéias de Lênin, (RP) seria uma rivalidade entre as potências… Não, não. É a luta de vida ou morte na esquerda entre os chamados ortodoxos e os social-democratas. Entendendo os ortodoxos como sendo aqueles marxista-leninistas e que no último momento eram os stalinistas. Era um problema sério você tomar Stalin por Lênin. Stalin era Stalin. Lênin era Lênin. E o socialismo real defendeu o tempo todo o marxismo-leninismo. Todo mundo fala que o marxismo ficou congelado no socialismo cientifico na URSS, mas acontece que grande parte dessas pessoas não teve acesso, ou melhor, não quis ter acesso à produção cientifica marxista do próprio socialismo real. Por que veja bem, não estou aqui querendo defender as contradições e os erros históricos que aconteceram nesse processo. Não se trata disso! Mas se trata de colocar em evidência que pessoas como Raymond Aron, que escrevia para fazer contra ponto ao Partido Comunista Francês que tinha um jornal chamado de “Humanité”. Nessa afirmação Raymond Aron que dizer que os marxistas estão fechados em uma carapaça e não são passives de capitar a dinâmica do movimento histórico. Eu cheguei a ler diversos exemplares do “Lu Ver Observater”, quando estava na França. Eu lia de cabo a rabo os cadernos do Terceiro Mundo. (RP) Você acompanhava nessa época os escritos de Yves Lacoste? Não, eu tomei conhecimento das obras de Yves Lacoste no mestrado do NAEA (Núcleo dos Altos Estudos Amazônicos - UFPA) em 1985, quando comecei a estudar as coisas relativas que na época eram chamadas de organização do espaço. Que depois começou a se chamar de produção do espaço. Essa questão abre um posicionamento que você poderá me perguntar mais tarde. Você tem de me olhar como um intelectual de partido. Eu não tenho a menor preocupação que a Cátia (professora-doutora em geografia, que ministra aulas em diversas faculdades e universidades em Belém), tem. De deixar aberturas que em última análise o que o Aron quer que se faça quando ele critica a falta de abertura dos marxistas. A partir do momento em que eu li os fundamentos da obra de Marx que eu entendi perfeitamente que o método dialético do materialismo-histórico, é de fato a verdadeira ciência do conhecimento humano para entender a realidade sócio-política-economica, ou seja, isso é doutrina ortodoxia, isto é, a economia política para mim é de fato a ciência que pode explicar com clareza os desdobramentos ocorridos na humanidade. Você está conversando com uma pessoa que tem a preocupação de atender um camarada jovem que eu acho que tem uma potencialidade muito grande e mostrar para ele que existem varias formas de se fazer estudos sociais, ou se fazer ciência política. Eu não consigo me encarar como um intelectual que vai escrever coisas e vai tratar arcabouços teóricos para poder explicar uma determinada fenomenologia social. Eu não estou nessa. Eu estou mais para Lênin do que para Marx. Pode parecer uma contradição muito grande nisso, pois Lênin foi um verdadeiro discípulo de Marx. Eu estou mais para Lênin do que para Marx, mas gosto mais de Marx do que de Lênin! Marx era o mais cientista. Eu no fundo sou um cientista das ciências naturais abortadas. Eu considero que a ditadura militar me abortou como matemático. Mas ao fazer ciência eu não consigo me interessar por um estudo que você possa caracterizar como um estudo teórico. Eu só consigo enxergar um estimulo para estudar teoria se ele estiver uma viabilidade prática e isso se reflete nas minhas decisões de vida.

(RP) Essa sua colocação me coloca uma outra questão. A angústia da academia e da produção acadêmica em ficar restrita ao ambiente refrigerado das prateleiras das bibliotecas dessas instituições… Isso Procede?

R: Quer que eu te diga uma coisa! Eu olho hoje os olhos das pessoas que a vinte anos atrás me olhavam com uma certa superioridade de dentro da academia, por que me viam assim como um “diamante bruto”, e tinham uma impostação, pois já eram professores universitários, alguns deles já com mestrado, e eu lá, cutucando com o meu auto-didatismo. Eu fui fazer no NAEA (Núcleo dos Altos Estudos Amazônicos), sabes por quê?  Pra fazer uma síntese metodológica do meu autodidatismo. Eu não tinha como começar uma graduação na área social naquele momento, pelo meu envolvimento, pela minha militância. Essas pessoas lá da academia me olhavam com ar de superioridade, hoje quando eu as olho, o olhar delas vai embora, fogem, elas não me olham. Eu acho que elas não me olham, sabes por quê? Por que elas me envergonham de ter no circulo delas eu, que era “peça de resistência”, o “prato do dia” em algumas ocasiões, hoje quando eles se olham entre si e não se digladiam entre si, por que todos eles são cúmplices. Neste caso eu estou tentando me reportar aos 35 anos do NAEA, das últimas vezes que me encontrei com os principais representantes do núcleo que nos derrotou em 1986 lá dentro do NAEA, e esse núcleo que hoje está na direção foram os que nos derrotaram naquele ano. Quando eu falo nos derrotou, estou me referindo àqueles marxistas, neste caso eu e a Salete Medeiros, o resto nem chegava a ser simpatizante do partido, mas lia Marx, lia “O Capital”, estimulado pelo Carlos Lima, que era discípulo do Lauro Campos da UNB (Universidade de Brasília), que é paraense e professor da UFPA. Este cidadão levou porrada na invasão da universidade de Brasília, e estava aqui em Belém, no anonimato e marginalizado pela “inteligência” da UFPA. Eu acho que essas pessoas (fazendo referência aos professores da época do mestrado) viveram suas vidas universitárias e hoje estão vivendo de se elogiarem uma as outras, para poderem esperar a morte chegar. As pessoas que continuam vivas dentro da universidade, essas estão sufocadas e o pior é que, algumas dessas pessoas que lá estão, há alguns anos atrás eram pessoas muito vibrantes, isso é que é o mais dramático. Hoje elas estão acabadas, até as que estão no poder. Sabe em que eu estou pensando quando falo isso? Na Edna Castro, no Heraldo Maués, na mulher do Heraldo Maués e no Aluísio.

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de
junho

Entrevista com Reinaldo Carvalho. Parte I

Entrevista: Reinaldo Carvalho.

Formado em Engenharia Civil e Direito. Possui mestrado em Planejamento do Desenvolvimento, especialista nas áreas de: geografia da Amazônia e Hidrologia aplicada. Exerceu a docência no CEFET e trabalhou em diversas secretarias estaduais e órgãos federais de planejamento e gestão.

Em 1967 foi diretor de cultura da Juventude Católica. Presidente do INTERACT CLUB do Colégio Estadual AUGUSTO MEIRA. Vice-Presidente do Diretório Acadêmico da Escola de Engenharia - UFPA. Em 1981 - Militância política clandestina no MR - 8. No ano de 1982 - Rompimento com o MR-8 e aproximação ao PCB (ainda na clandestinidade). Em 1983 - Eleito Secretário de Organização do PCB do Estado do Pará.

Em um bate-papo agradável, o entrevistado, relatou momentos de sua vida, sua inserção no movimento estudantil e na vida político-partidária, de sua formação e atuação como intelectual e militante marxista. Falou também, de assuntos recorrentes como: a crise financeira, a posse de Barack Obama, o novo presidente dos Estados Unidos, à esquerda e a América Latina.

Falê-me um pouco sobre a sua infância e adolescência, sua formação e militância política.

R: A minha infância se deu no subúrbio de Belém. Eu não nasci em hospital, nasci em casa, naquilo que era um dos bairros operário, um dos principais daqui da cidade. Naquela época tinha o Reduto onde estavam localizadas as fábricas, e o principal meio de transporte terrestre que ligava Belém ao interior, em particular a zona bragantina, conhecida como Estrada de Ferro de Bragança. Então eu nasci na Rua Nina Ribeiro, que é a segunda rua do bairro de Canudos, onde nasci e me criei. A minha infância se deu toda ela em torno das peladas que a gente jogava na rua e as jogadas na Igreja de Queluz, que por sinal a principal Igreja de Queluz hoje é controlada pelos padres dominicanos, tendo Santa Rita de Cássia como padroeira, embora a igreja continue sendo de São José de Queluz. Nós ajudamos a construir aquela igreja com as próprias mãos. Cavamos os alicerces, carregamos tijolos, etc.

A minha infância se deu ali, naquele ambiente, um bairro ferroviário. Na realidade, o bairro de Canudos até a Avenida Cipriano Santos, era de fato um bairro ferroviário. Todas as famílias giravam em torno da Estrada de Ferro de Bragança. Naquela época eu não tinha consciência disso não, eu vivia intensamente a estrada de ferro. Nossas brincadeiras eram na rua, o que nós chamávamos na época de soldado e ladrão e, elas se davam em torno dos igapós da vacaria do seu “Alberto”. Naquela época era uma coisa pai dègua. Dessa época, dos meus colegas de infância, apenas eu, filho da professora de datilografia e de um militar, o meu colega, filho do comerciante, dono da taberna, apenas nós dois conseguimos ter nível superior. Os outros nenhum deles chegou a ter nem o segundo grau e nem sei se chegaram a concluir o fundamental. Por exemplo, eu tive um colega, filho de um sapateiro, que morreu de overdose com um flanelinha na Batista Campos. Tive um outro que nós chamávamos de “firoula”, que só depois fui entender por que era chamado assim, ele desmaiava de fome. Estávamos jogando bola, quando de repente… O “Firoula” caia. Ele era filho do carvoeiro, que vendia carvão aqui no mercado. Depois tinha um outro colega, que nós o chamávamos de “Curfino”, era o Pedro. Foi ser soldado da policia e pirou, porque tinha que dar pancada nos presos, foi aposentado prematuramente como doido. Um outro colega pegou hanseníase e foi internado em Marituba. Então era nesse contexto de pessoas muito desfavorecidas que cresci. E eu tinha o privilégio de ter um pai que tinha um emprego, embora tenha ocorrido da Polícia Militar do Estado do Pará, ter passado 23 meses sem pagar os salários. Era uma realidade social (cinqüenta e cinco anos atrás) muito difícil. Então esse foi o meu “caldo” de consciência política, a partir dessa base de vivência de dificuldades, convivendo com pessoas muito pobres. Eu almoçava e jantava, mas tinha dias em que eu não tinha almoço também. O papai perdeu o pai com quinze anos, a mãe virou prostituta e ele se fez por ele próprio, terminando a vida como coronel da Polícia Militar, depois de ter sido soldado, cabo, sargento, sendo oficial superior só com o primeiro grau. A minha vida na infância era essa e mais uma fervorossidade católica muito grande, eu cheguei a pensar em ser padre com seriedade e comungava diariamente, ajudava a missa na igreja, participando ativamente. Essa relação evoluiu para o grêmio cultural, e ai, sendo eleito diretor cultural do grêmio. Como era bom aluno e papai queria me dar uma educação esmerada, ele cometeu um erro de me matricular no Colégio Nazaré. Ai era muito difícil, pois na época o Colégio Nazaré era muito mais elitizado do que é hoje. Naquela época o Nazaré era só masculino e muito elitizado. Naqueles anos só tínhamos o Nazaré e o colégio dos padres salesianos, o Colégio do Carmo. Papai deveria ter me colocado no colégio do Carmo, pois era mais compatível com o nosso nível de renda. Lá no colégio Nazaré foi muito complicado, pois lá, me tornei rebelde e revoltado, pois eu vivia em dois mundos bem distintos. Ai eu comecei a enxergar a hipocrisia da Igreja. Essa convivência foi me dando uma visão de dentro da Igreja Católica, que me fez refletir até sobre a questão da religiosidade em si. Ai começava a questionar a própria relação de Deus. Quer diabos é isso!? Por que se Deus existe, há tanta segregação no mundo. E por que os padres comem tão bem e o resto do pessoal se dana, como é que fica essa história? Então a minha infância e adolescência se deram dessa forma. Mas o nível de consciência política mesmo se deu a partir do momento em que eu fui eleito presidente de um clube de serviço, conhecido como International Action Club, promovido por Rotary Clube. Nesse momento a ditadura militar acabou com os grêmios nos colégios, e ai, passou um momento de transição antes que os militares passassem uma outra legislação criando os chamados centros cívicos. Nesse momento ocorreu um vazio, não havia sido criada a chamada OPSB, que era a disciplina Organização Político Social Brasileira, sendo ministrada nos três níveis de ensino. Esse vazio foi aproveitado por grupos de teatros e outras organizações. O Rotary entrou nessa jogada criando os Interact Club. Foi criado o do Souza Franco e o colega nosso que morreu prematuramente, o Eliazar Souza, com 36 anos de idade. Ele tina uma inteligência enorme, um camarada de um potencial muito grande. Foi filho do Orlando Souza, aquele delegado que organizava o Círio. Então o Eliazar fundou o Interact Club do Augusto Meira. Problema, Jarbas Passarinho, tinha criado o Augusto Meira para fazer contra-posição ao Paes de Carvalho, por que era lá que estavam as elites que se contrapunham ao governo militar. Lá estavam às elites da UBES (União Brasileira dos Estudantes Secundaristas) e da UAP (União Acadêmica Paraense). Os universitários regressos da UNE (União Nacional dos Estudantes) começavam a atuar na UAP, e a elite intelectual estava concentrada no Paes de Carvalho. O Jarbas Passarinho quis dar um golpe no Paes de Carvalho criando o Augusto Meira. E lá se instaurou um regime filho da puta, colocou-se três diretores que de fato apenas um deles era educador, os outros eram todos os pau mandado. Um deles era chamado de “papaléo” era casado com uma auxiliar direta do Jarbas Passarinho, na época do Ministério da Educação, e na época que também Edson Franco andava por lá. O Interact do Augusto Meira se tornou um instrumento anti-ditadura militar. Eu fui o primeiro presidente, e isso me marcou decisivamente a minha vida. Nesse momento eu passei a ter uma visão internacionalista já a partir daquela época. (RP) Então você considera que naquela época teve inicio o pontapé de tua militância… Repara bem uma coisa! Tem que separar bem as coisas. A militância naquela época se dava de duas formas: por espontaneidade ou era organizada. A minha militância organizada ainda que na clandestinidade, se deu em 1980. (RP) dezesseis anos depois do início da ditadura… É isso ai. Nesse período todinho, eu fui líder estudantil no Augusto Meira, inclusive teve um marco histórico lá, pois nós fizemos à primeira greve secundarista do Pará depois da tomada das universidades. Eu não me recordo o ano exatamente, mas acho que foi em 1968 em que às universidades foram tomadas aqui no Pará. E nós fizemos uma greve, na qual eu liderei essa greve, que ficou conhecida nas páginas dos jornais como a greve do “cadarço”. Só que um filho da puta resolveu fazer um cartaz enorme e escreveu cadarço com “ç” sem o “r”, ai o Liberal solta a manchete: greve do “cadaço”, e ai colocaram em baixo uma sublegenda dizendo: “Bem que os alunos em vez de ficarem fazendo greve poderiam estar estudando a língua portuguesa”. Então acho que foi ai que começou a minha consciência política. Ela foi se dando da constatação da realidade mesmo. Veja bem, eu morava em Canudos e estudava no Nazaré, ai eu saia do Nazaré para pegar ônibus na Gentil com a Quintino em na minha saída era justamente a hora que o meu tio passava descalço todo maltrapilho com um tabuleiro na cabeça e eu de uniforme do Nazaré, ai o meu tio atravessava a rua quando me via, com vergonha. Eu comecei a ver isso ai, quando eu ouvia o grito dele, eu conhecia o grito dele, ai eu passava para o outro lado (RP) Aquela farda não te causava um desconforto? De estar com a farda? O desconforto que me causava era que o papai comprava caqui militar e mandava fazer as minhas calças desse material, e tinha uma coloração diferente o resto do pessoal do Nazaré, pois eles compravam lá mesmo, pois não era vendido em outros lugares. O caqui que eles compravam só durava um semestre, no outro semestre todo mundo estava de caqui novo, e o meu ia até o final do ano. Quando tinha desfile, eu ia para o fim da fila, pois a minha calça destoava da calça dos outros. O meu sapato era diferente do sapato dos outros. A minha consciência política veio daí, de enxergar essas contradições já lá dentro do bairro de Canudos. Ainda tinha uma outra questão. O meu pai não era corrupto. E os oficiais da polícia, grande parte deles eram corruptos! Alguns que não eram corruptos eram os melhores amigos do papai, tinham um padrão de vida lá em baixo. E eu não entendia porque o papai era tenente e tinha um tenente mais rico do que o papai, e nem porque tinha um capitão mais rico do que o papai. E o papai me explicava, mas o papai não podia dizer: “olha esse filho da puta é ladrão”, porque nós irmos aos aniversários na casa dos outros e eles iam aos lá de casa, e ai, eu moleque ia bater com as línguas nos dentes e ia ser uma merda isso. Minha consciência foi se formando assim, e ai a ditadura militar foi o estopim. A ditadura militar foi uma contradição interna, pois a partir dela, o meu pai que era perseguido pelo Barata teve que se exilar no interior, passando cinco anos como delegado de polícia de Igarapé-Açu. Ele foi delegado de polícia de outras localidades também no interior

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agosto

Entrevista: Alonso Progênio. Parte III

 

10) RP: Pela sua fala, podemos entender que você acha mais legitima a luta pela criação do estado do Tapajós do que o do Carajás?
R: O movimento separatista na região do tapajós é sem dúvida mais legítima. Mas não crio que o desenvolvimento regional passe pela questão do separatismo territorial, em se criar novos Estados. Um dos elementos do discurso separatista é a falta da presença do Estado, e que o Pará por suas dimensões continentais seria um obstáculo ao desenvolvimento daquela região. Nós sabemos que a dimensão territorial não é o principal problema, como nós queremos fazer acreditar. Por exemplo, nos Estados Unidos, um país com dimensões maiores do que o nosso. Para eles o tamanho do país não foi um grande entrave. A diferença estar na forma de planejar e gestão das políticas públicas.
Se você me perguntasse, por exemplo, se eu sou a favor ou contra a criação de novos municípios, eu te diria que sim. A criação dessas municipalidades poderá de certa forma, trazer melhores condições para o desenvolvimento dessas localidades. No Pará, temos o município de Altamira, que é o maior do mundo! O professor Gilberto Rocha, diz que o problema está na forma como é conduzida a gestão desses municípios. Cheguei a conclusão que a criação de novos municípios poderá ser uma ferramenta no auxílio ao desenvolvimento. O estado do Pará tem 143 municípios, enquanto Minas Gerais têm 847. O estado de São Paulo aparece com 643 municipalidades, e a Bahia detém 492. Neste sentido, imaginem como se daria o repasse das verbas federais e estaduais para essas localidades.

11) RP: Quando você defende a criação de municípios, ou seja, a municipalização do território. Isso não aponta que podemos cair no erro do passado, mas agora no âmbito local, de se criar autonomia política para as elites locais. Sabemos que muitos municípios do Pará sobrevivem apenas pelos repasses institucionais…
R: Para se criar um município, tem de haver um estudo, planejamento, estudo científico, temos que inserir a academia nesse processo. Neste sentido, com esse estudo de viabilidade, teremos municípios com sustentabilidade econômica, o que gera desenvolvimento. Se sairmos de Belém e, formos visitar municípios mais afastados da capital, perceberemos a total falta de presença do Estado nesses territórios. Por isso defendo e insisto na criação de municípios com estudo de viabilidade, caso contrário não representará desenvolvimento.
A constituição federal de 1988 fomentou a criação de municípios pelo país, o que fez duplicar o número de municipalidades na federação. Desta forma criaram-se municípios sem controle, sem a mínima condição de se manter. Em 1995 por essa falta de regulamentação em se criar municípios, o governo federal estipula critérios para poder criar novos municípios. Tem de haver um critério rigoroso em seu criar esses entes federativos.

12) Os defensores da criação de Carajás alegam que à distância da capital e a extensão territorial do atual estado sugerem o desmembramento do mesmo, até que ponto essa afirmação procede?
R: O velho discurso da extensão territorial não chega a ser uma justificativa, ficando no âmbito do discurso, pois não há fundamentação nessa fala. Eu não vejo, por exemplo, que a distância de Marabá, cerca de 600 km de Belém, seja uma justificativa para se vender esse discurso. Por outro lado, a distância da capital para a cidade de Santarém é uma análise diferente. Para chegar a Santarém, pelo modal mais utilizado – fluvial, leva-se no mínimo cinco dias. Já para se chegar a Marabá com estrada boa, levará no máximo seis horas, não considero essa distância considerável para se justificar a divisão territorial do Estado. A distância não está no centro do problema, a questão é a transferência do poder político para as elites locais. Ao analisar o território de Carajás, podemos perceber o quanto ele se transcionalizou-se, estando ligado ao planeta, ao grande capital, haja vista, a quantidade de empresas transnacionais que lá se estalaram.
Um exemplo disso é a forma de operacionalização da Eletronorte na cidade de Tucuruí. A empresa comanda as funções da Usina Hidrelétrica na cidade de Tucuruí, de Belém e de Brasília, sendo que neste tipo de operacionalização é a única no mundo, comandada de três lugares diferentes. Hoje a tecnologia é a ferramenta para diminuir a questão da ausência de informações e na gestão do território.

13) RP: O que pensa sobre a postura do atual vice-governador do Estado, Odair Correa, que defende a criação do estado do Tapajós.
R: Eu acho que ele puxou a “sardinha” para o lado dele. Não foi uma fala propicia para o atual momento, ele na figura de vice-governador do Estado, não devia emitir opinião, falar em público se é a favor ou contra ao movimento separatista do Tapajós. Sabemos que o desejo de criação do estado do Tapajós é uma luta secular. No processo de constituição da Amazônia, tínhamos três cidades que eram chamadas de comarcas: Belém, Manaus e Santarém. Então nesse momento, o povo santareno e dos municípios próximos queriam formar uma unidade federativa. Os separatistas de lá, perderam uma grande oportunidade em 1988, quando a constituição permitiu a criação de novos Estados, faltou à região reunir força política suficiente para criar o novo Estado. Eu penso que Correa, na figura de vice-governador deveria ficar em cima do muro, mesmo sendo santareno, a exemplo da VALE.
Ele é representante do povo do Pará, e não apenas da região oeste do Estado. Ele deveria ficar neutro, pelo menos nos seus quatro anos de mandato.

14) RP: O atual governo do estado do Pará tem tomado medidas para integrar regionalmente o estado, buscando diminuir as desigualdades entre as regiões. A criação da SEIR (Secretaria Estadual de Integração Regional) trouxe um novo modelo de regionalização do território paraense, além da criação do PTP (Planejamento Territorial Participativo). Você acredita que essas medidas poderão de certa forma abafar esses movimentos emancipatórios?
R: Eu acho que sim. A secretaria que foi criada é de fundamental importância. Se analisarmos o governo de 12 anos do PSDB no Estado, perceberemos que nesse período houve uma concentração das ações na região metropolitana. A SEIR criou as 12 regiões de integração, e cada uma delas irá desenvolver a sua própria vocação econômica nos municípios, e isso será de fundamental importância para diminuir as desigualdades entre as regiões. Lá no Marajó, por exemplo, temos regiões propicias para a criação bufalina, sendo inviável criar, por exemplo, boi nerole. A questão central é dotar os municípios de vocação econômica. Outro exemplo é Alter do Chão, em Santarém, lá a potencialidade é o turismo. Não posso dotar a localidade de outra opção. Se essa secretaria conseguir fomentar a vocação econômica em cada município, estará dando um grande passo na integração do estado do Pará, uma vitória significativa do governo Ana Júlia.

15) RP: A governadora quer implementar o projeto de criação de governadorias nas cidades mais importantes do Estado. As cidades escolhidas são Marabá e Santarém. Isso ajuda no processo de integração do território paraense?
R: Esse projeto é uma forma de descentralizar as ações do Estado, altamente concentrado em Belém. Visa levar as decisões para outros centros. Essa política tenta acalmar os movimentos emancipatórios no estado do Pará.

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agosto

Entrevista: Alonso Progênio. Parte II

 

6) RP: Ao ler o seu trabalho, no início você afirma: “que predomina no Brasil um modelo centro dominante e a criação de subsistemas regionais, em função de um processo de globalização econômica, gerando situações conflitantes entre os diversos interesses regionais”. Explique essa afirmação.
R: O Brasil desde a sua colonização formou-se um Estado centralizado no sudeste do país, especificamente no eixo Rio-São Paulo. Com isso um processo de marginalização de outras regiões. No nordeste, por exemplo, reivindica-se no papel de subsistema, que a região fosse separada do Brasil, ou seja, virar um país. Segundo o geógrafo, Manoel Correa de Andrade, se a região fosse uma nação, ela poderia pertencer a OPEP (Organização dos Países Exportadores de Petróleo), já que, a região produz mais do que consume, além de que a produção do petróleo em quase nada ajuda no desenvolvimento da região. O fóssil só beneficia a região polarizada do país (Rio de Janeiro e São Paulo). Um outro exemplo de como as regiões marginalizadas do país, não se beneficiam de sua própria produção local. Segundo o pesquisador, Doutor Gilberto Rocha, se o estado do Pará construísse em seu território todas as usinas hidrelétricas que foram planejadas, poderíamos viver somente dos royaltes gerados pela produção de energia. O que se vê, é que o Estado gerador não se beneficia com a arrecadação, e sim o Estado receptor dessa energia. Nosso Estado perde somas significativas em sua arrecadação, o que poderia ser revertido em políticas públicas de integração das regiões do território paraense.
Um outro exemplo, diz respeito à distribuição de verbas pelo BNDES (Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social), repassou no ano de 2005, 54 bilhões de reais para o país. Para a região norte foram destinados apenas 3 bilhões, enquanto que para o estado de São Paulo o repasse chegou a 34 bilhões de reais. Desta forma os Estados mais ricos continuarão mais ricos, e os outros Estados acabam mais pobres. Vamos transpor essa análise para o estado do Pará. A capital do Estado – Belém seria o “centro dominante” na qual me referia. A cidade de Marabá seria um subcentro, e esse subcentro acabaria não tendo o poder político, já que os repasses se concentrariam em Belém.

7) RP: A VALE não deixa transparecer – pelo menos de forma explicita – seu posicionamento sobre a criação do estado do Carajás, no seu entendimento a instauração de uma força estadual institucional próximo aos empreendimentos da empresa, poderá ajudar na regulamentação e controle de áreas que hoje estão sobre controle da mesma?
R: No meu trabalho, eu deixei bem claro que a VALE não emite nenhum posiciomento, ficando em cima do muro. Não sei até que ponto isso seja verdade. Eu vejo que a VALE tem demonstrado em algumas situações mais poder que o próprio Estado. Analiso que a empresa esteja trabalhando nos bastidores na questão de criação do estado de Carajás, caso contrário, ela faria um contraponto a seu favor, conscientizando a população.
Nós observamos que o próprio presidente da empresa, o senhor Roger Agnelli, que pouco se importa com o governador do estado do Pará, pois Agneli se acha a pessoa mais importante, isso em uma análise economicista e empresarial. A governadora é que deve beijar o pé dele, e não o contrário. Se criarem o novo Estado em Carajás, o presidente da VALE irá mandar lá, com uma força política absurda, cooptando e influenciando diretamente a política daquele Estado.

8) RP: Então você concorda com a afirmação de que: no lugar do estado do Carajás, estará se criando o Estado da VALE?
R: Não foi isso que eu quis dizer… Eu quis dizer que: se analisarmos pela ótica econômica, eu diria que sim! Poderia está se criando um Estado da VALE. Esse novo Estado, com certeza a empresa teria um maior controle, uma enorme influência sobre as ações institucionais deste ente federativo, e tudo estaria sobre a órbita de seu interesse.

“É diferente, por exemplo, a luta do movimento do oeste do Pará,
para a criação do estado do Tapajós em relação ao estado de Carajás.
Lá no oeste, há uma ligação com a terra,
existe uma identidade com o lugar,
diferente da região sudeste do Pará,
lá não há identidade amazônica”.

9) RP: O estado do Pará é conhecido por sua heterogeneidade interna. Essas diferenças não propiciam movimentos separatistas?
R: Essa pergunta é muito pertinente. Nós podemos observar que talvez sim, mas voltaríamos àquela mesma questão. Foi-nos subtraído o sentimento nacionalista, temos que criá-lo. Não podemos pensar que um carioca é melhor do que um paraense, ou que o paulista é melhor do que o paraibano. Com isso cria-se um sentimento de inferioridade que se perpetua em nosso país.
Quando falamos na diversidade cultural do estado do Pará, o sul e sudeste do território paraense, justamente onde querem criar o estado do Carajás. Lá o que menos encontramos é paraense e sim sulista. Isso criou uma cultura diferenciada do resto do território. É diferente, por exemplo, a luta do movimento do oeste do Pará, para a criação do estado do Tapajós em relação ao estado de Carajás. Lá no oeste, há uma ligação com a terra, existe uma identidade com o lugar, diferente da região sudeste do Pará, lá não há identidade amazônica. No sudeste do estado do Pará criou-se uma nova territorialidade. O professor Dutra cita em seu trabalho, que esse sentimento de emancipação do sudeste do Estado se dá no final dos anos 90. O professor afirma que a região requer autonomia econômica, o que está no centro da discussão é a independência política.
Quando o governo federal cria a lei n° 11654/72, que federaliza 66% do território paraense, onde essas terras passam para o controle da União. O Estado federal estipula que as terras que se situavam a 100 km nas margens das rodovias federais, estariam sobre controle de Brasília, essa política tirou a autonomia do governo do Pará. Isso sem dúvida distanciou ainda mais o Estado dessas populações. Se formos na região sul e sudestes do estado do Pará, vamos perceber que lá têm mais obras do governo federal do que próprio governo estadual. Por conta dessa ausência de política pública, a culpa não é só do governo estadual, e sim também do governo federal. Falta uma maior conscientização da população daquela região, já que o território pertence mais a União do que o governo paraense.

Continua na próxima…

 

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1

de
agosto

Entrevista: Alonso Progênio. Parte I

 

Perfil: O geógrafo, José Alonso de Oliveira Progênio, é paraense da região do Marajó. Foi premiado por dois anos consecutivos como melhor desempenho acadêmico entre os alunos do curso de geografia. Formou-se pela Faculdade Integrada Brasil Amazônia – FIBRA no ano de 2008. Em sua trajetória acadêmica, foi muito bem avaliado pelos professores e admirado por seus colegas de curso. Em seu Trabalho de Conclusão de Curso, apresentou um tema muito interessante sobre o processo de redivisão territorial do Estado do Pará. Neste trabalho apresentou e criticou a criação do Estado do Carajás. Atualmente, cursa especialização em geografia da Amazônia: Sociedade e gestão de recursos naturais.
O entrevistado recebeu em seu local de trabalho o blog Reflexões e Provocações em uma tarde de quarta-feira ensolarada.

 

1) RP: Você desenvolveu um excelente trabalho no que diz respeito à apresentação de um tema que está muito em voga nos dias atuais: a redivisão e criação de entes federativos além do processo de municipalização do território. De onde surgiu à idéia deste trabalho?
R: Esse tema na verdade vai me inquietar, quando nós estudamos a disciplina geografia do Pará. Nesse período fizemos uma pesquisa, solicitada pela professora da disciplina, eu abordei esse tema, e não saiu mais da minha cabeça, o que me estimulou a trabalhá-lo no meu TCC. No meu trabalho busquei problematizar o tema, direcionar o problema para uma discussão. Por quê criar um novo Estado? Qual o interesse nessa criação? Quem está ganhando com esse processo de redivisão. Será que só interessa a classe política e empresarial de lá? A minha principal inquietação é discutir, a quem interessa a criação do Estado do Carajás.

2) RP: Seus entendimentos sobre a questão de políticas públicas no território reforçam ou negam a necessidade de ser criar novos estados no Brasil?
R: Eu acho que a falta de políticas públicas na Amazônia, acaba por fomentar esse link, onde alguns empresários e políticos, ou os que detêm o poder econômico, fazem média para criar uma certa legitimação, para se autopromover, já que as políticas públicas não atingem a população de um modo geral nos lugares mais distantes do centro (cidade de Belém). A falta de políticas públicas principalmente na região amazônica acaba gerando discursos separatistas e criação de entes federativos. As lideranças regionais vendem a idéia que isso por si só melhoraria a vida dessas populações de maneira substancial. O grande discurso dos separatistas se resume à falta de políticas públicas para a região. Não é só por esse motivo que justifica a criação do projeto do estado do Carajás. Percebemos que os precursores do separatismo, não estão preocupados em resolver os problemas da população, e sim se apropriar dos recursos, estes recursos tem de estar sobre o controle dos empresários e dos grandes políticos.

“Por quê se criar um novo Estado?
A quem vai interessar essa criação
Quem ganha com a divisão?”.

3) RP: Você concorda com alguns autores que trabalham a afirmação que a sociedade brasileira não tem consciência de nação, não somos nacionalistas.
R: Concordo. Essa é uma questão histórica. Remonta desde o processo de colonização de nosso país, onde o Estado vem antes do território. Esse foi o nosso problema, isso nós tirou o sentimento de nação. Nosso povo não tem esse sentimento, essa ligação com a pátria. O americano, por exemplo, é extremamente patriota. Lá, criou-se primeiramente a nação, para depois fortificá-la com a criação de um Estado central. Aqui, criou-se primeiro o Estado, para depois buscarmos colocar o sentimento de nação na população, como se isso fosse possível.

4) RP: No seu trabalho você trabalhou especificamente na questão da criação do estado de Carajás. Esse pretensioso estado poderá nascer rico, alto suficiente, o que segundos seus precursores isso reforçaria a questão do separatismo, você concorda com isso?
R: Eu crio que o Estado do Carajás nascerá rico sim, com um grande desenvolvimento, com um PIB per capita altíssimo, mas não resolverá os problemas sociais. Este sim é o grande problema, o X da questão. Criar o Estado é para resolver o que? Vai resolver o problema da população, ou vão criar um novo Estado para dizer…Que será o Estado da região norte com as maiores taxas de desenvolvimento. Esses dados escamoteiam e iludem a sociedade, já que o discurso é para resolver os problemas sociais da população. Se o estado do Carajás for criado teremos o maior conflito de terra do Brasil naquele local. A esse território a Bertha Becker o chama de “território transnacional”. Se não for, está bem perto de ser o subsolo mais rico do planeta, isso o fará nascer o mais rico, com grandes empresas, um PIB considerável, grandes empresas, mas que essa riqueza não será repartida com a população que mais precisa.
Penso como geógrafo que é um dever discutir e levar a população o que quer se criar. O deputado federal Giovane Queiros (PDT-PA), o relator do projeto de criação, não teve a preocupação de inserir em seus estudos, políticas para beneficiar a população desse novo Estado. Se pegássemos a fala do professor da USP (Universidade de São Paulo), Marcelo Martins, ele diz: para se criar um novo Estado no Brasil, irá se gastar no mínimo 2 bilhões de reais, para dotar esse novo ente federativo de infra-estrutura básica para seu funcionamento. Segundo o professor, só esse dinheiro poderia tornar em realidade inúmeros projetos que visem desenvolver a região. No caso do Carajás, irá criar um Estado rico economicamente, e pobre socialmente. Nós temos que analisar esse paradoxo que existe na questão.

“BNDES (Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social), repassou no ano de 2005, 54 bilhões de reais para o país. Para a região norte foram destinados apenas 3 bilhões, enquanto que para o estado de São Paulo o repasse chegou a 34 bilhões de reais. Desta forma os Estados mais ricos continuarão mais ricos, e os outros Estados acabam mais pobres”.

Continua na próxima.

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